פיראט שלום.
אני מחפש אגח סולידי ללא סיכונים גבוהים{ תספורות וכדומה} בתשואה של בערך 4%
תוכל להמליץ על מס' אפשריות.{ בנקים או אחר בבקשה עם מס' נייר}
תודה מראש.
Printable View
פיראט שלום.
אני מחפש אגח סולידי ללא סיכונים גבוהים{ תספורות וכדומה} בתשואה של בערך 4%
תוכל להמליץ על מס' אפשריות.{ בנקים או אחר בבקשה עם מס' נייר}
תודה מראש.
הי מרדכי,
נדמה לי שראיתי אותך פה ושם, אך מעולם לא התכתבנו ואיני יודע אם אתה קורא את אשר אני כותב. ראשית, אני לעולם איני "ממליץ" על כל נייר שהוא, כך שאם בהמלצות עסקינן, אינני הכתובת הנכונה. מעבר לכך, כאשר אתה מחפש נייר כלשהוא, כדאי לציין את טווח הזמן הנידון בנוסף לתשואה ולסיכון.
דבר שני שארצה לציין - לדעתי שוק האגח, בניגוד לדיעה הרווחת, הוא שוק מסוכן מאוד על כל שכבותיו. לדעתי, לא כדאי לפעול בשוק זה ע"פ המלצות, אלא רק מתוך הבנה של השוק.
דבר אחרון וכאן אנסה במעט לכוון אותך. האגח ה"בטוחות" שקיימות בשוק נחלקות בעיני ל-2 סוגים. הסוג הראשון הן אגח של חברות יציבות ורווחיות (בנקים ואחר כדבריך), אשר הונפקו לרוב ללא ביטחונות וכיום נסחרות בתשואות 2%-5%. הסוג השני הוא אגחים של חברות מסוכנות יותר או פחות שהונפקו עם בטוחות מסוגים שונים, מבין אלו ניתן למצוא אגחים עם בטחונות מעולים שנסחרות בתחום 6%-18% צמוד מדד. מי יותר בטוח? לדעתי אגחים עם בטחונות טובים הן יותר בטוחות מאגחים של חברות יציבות ומכיוון שכך, אם הייתי בנעליך, לשם הייתי הולך (ולא ל"בנקים או אחר").
בברכה,
פיראט תודה לך על התשובה
איני מחפש המלצה ספציפית פשוט איזשהו כיוון כללי .
אך לא הבנתי תשובתך בנקים ללא בטחונות נסחרים בתשואה 5% וחברות ללא בטחונות 10%
למה??
אני חושב שאתה התכוונת ל"חברה עם בטחונות 10%"ציטוט:
פורסם במקור על ידי מרדכי ישראל
מכל מקום אתן לך את הדוגמה הבאה להבהרה (לא שזה תמיד המצב אבל אני מקווה שזה יבהיר)
נגיד וורן באפט מנפיק אגח ללא בטחונות
ולעומת זאת אני, בעל חברת קיקיון ובניו בע"מ מנפיק אגח כאשר הבטחונות הן החתולה השמנה שלי. אני אפילו מביא הערכת שמאי שהיא שווה 10 מיליון דולר לפחות (כאוכל לאסקימואים שלא מצאו לוויתן השנה)
לא נראה לך סביר לדרוש מוורן 5% וממני 10% ?
וחוץ מזה אין שום אגח של בנק ב5% גם לא שקלי. פועלים הנפקות 29 (ממש לא המלצה) נותן 4% שקלי וזה למחמ 5שנים
------------------
בכל מקרה לשאלתך:
אגחים בטוחים לטעמי עם בטחונות הם ב.יאיר אגח 4 (וגם 9, אגח 2 הבטוח מבינהם- שעבוד על קניון) אבל התשואה שלהם גבוה מ4% שזה אומר שהשוק מתמחר את הסיכון שלהם יותר גבוה (פיראט יטען שאגחים כאלו הם בטוחים מאגחי הבנקים, הוא כתב על זה לא מעט ובהרבה מובנים אני גם מסכים, אתה מוזמן חחפור פה קצת בפורום)
דברים שאולי יותר קרובים לליבך ( תשואות נמוכות לטעמי אבל כנראה לא יעשו לך התקף לב)
שלמה אחזקות יא הוא עם בטחונות סבירים על כלי רכב
חלל תקש ה' בטחונות על לווין עמוס 4
דלק אנרגיה אגח ג בטחונות על מניות דלק קידוחים ואבנר
--------
התשואות פה לא בשמיים, מה שביקשת פחות או יותר. השוק מתמחר אגחים אלו כבטוחים, האם הם נותנים תשואה על הסיכון? זה מאוד תלוי את מי אתה שואל. בהתחשב בזה שאתה לא נראה ממש שולט בשוק, אולי הם יכולים להתאים לך.
-------
דרך אגח לא ענית על השאלה: לכמה זמן אתה רוצה להשקיע? מה הסיכוי שתרצה את הכסף תוך חצי שנה, שנה או שנתיים?
סוכות שמח
אודי תודה רבה על התשובה המפורטת.
סתם כדי להוסיף ידע רציתי לשאול לגבי אגח אידיבי ד. מה בעצם הסיכון? שהרי היא נסחרת בתשואה גבוהה מאוד {תשואת זבל}
האם יש סיכוי שהמשקיע לא יקבל תשואה של 10% {אחרי תספורת}
האם יש סיכוי שכל הכסף ירד לטימיון?
איפה נעלמה התגובה של אודי?ציטוט:
אודי תודה רבה על התשובה המפורטת.
אהלן מרדכי,
אתה קצת מבלבל בין מושגים.
אני מאמין שרצית לשאול אם יש סיכוי שלא תקבל 10% מהפארי במקרה של תספורת(???).
אגח אידיבי ד הוא ספקולציה נטו.
אתה פשוט יושב ומחכה שנוחי ימצא פראייר שיזרים כסף איכשהו.
זה לא אג"ח שאתה רוצה להשקיע בו הרבה כסף,ובטח לא כסף שאולי תצטרך למטרות חשובות כלשהן.
אם סכום הכסף משמעותי בשבילך,אתה חייב לשאול את עצמך מספר שאלות לפני ההשקעה.
1.לכמה זמן אתה מוכן להשכיב את הכסף בלי לגעת בו?
2.איזו תשואה שנתית(או כל תקופה אחרת) אתה מצפה מהכסף לעשות.(כמובן שככל שתבקש יותר,תצטרך להסתכן יותר).
3.עד כמה אתה שונא סיכון,והאם אתה בנוי להתמודד עם תיק שזז עשרות אחוזים לכאן או לכאן.
4.מה יקרה,אם אחרי תקופה מסויימת התיק ייחתך ב50%? איך תגיב?
לפי התשובות,תמצא את דרכי ההשקעות שיהיו לך יותר נוחות.
לאט לאט חבר.
בהצלחה
מרדכי,
אם התכוונתי אלי, אז אני לא אודי.
אחרת אני גם לא יודע לאן נעלמה התגובה.
מכל מקום, השאלות שלך טיפה מבולגנות, במחילה מכבודך אני חושב שעדיף לארגן עצמך טיפה את המונחים לפני שאתה נופל עלינו עם שאלות מנותקות
"אגח סולידי 4%" מצד אחד ומיד אחרי זה "טיפה מתחת אידיבי ד" ~!??!
תסגר על מה שאתה רוצה ממההשקעה.
+ טיפה מונחים בסיסים.
ואשמח לענות לשאלות שיש בהם קצת יותר בשר ומחשבה. אני לפחות מקדיש מחשבה ומאמץ לתשובה. יהיה לי יותר כיף לראות שאתה מקדיש מאמץ לשאלה.
אין דבר כזה אג"ח סולידי וכל השקעה טומנת בחובה סיכון אחרת לא היינו מקבלים ריבית
סתם לדוגמא כמו שציינו פה, גם אידיבי ד היה "אג"ח סולידי" לפני מספר שנים וכך גם דלק נדלן וראה מה קרה מאז
הי,
אין לי הרבה מה להוסיף מעבר להערות פה ושם.
באשר לדברי elade הבאים:
אינני בטוח לגבי הביטחונות בחלל תקשורת ודלק אנרגייה (החזקתי בעבר בחלל תקשורת אך במחירים הרבה יותר נמוכים). לגבי שלמה אחזקות, זהו אגח מאוד ספקולטיבי לדעתי (ולכן לדעתי המילה סולידי ואגח זה, לא הולכים יחד). הסבר לטענה נמצא פה:ציטוט:
פורסם במקור על ידי elade
http://www.s-maof.com/Forum/threads/...9C%D7%9E%D7%94
ובכל מקרה, מי שחושב ששלמה אחזקות הוא אגח "סולידי", אזי טוען למעשה שאלעזרא אגח א הוא סולידי (שיעבוד על מניות אלבר - 170% ביטחונות) מכיוון שהוא רק במעט מסוכן יותר משלמה אחזקות אגח X, אך נותן 20%+ תשואה צמוד מדד. לדעתי, שלמה אחזקות הוא אחד הכשלים הבולטים בשוק האגח.
באשר לדברי lior הבאים:
אני אישית לא מסכים עם הטיעון. הטיעון הזה מניח שהשחקנים בשוק יודעים את מלאכתם (ולכן מניח שוק רציונאלי). כפי שציינתי בעבר, שוק אגרות החוב הוא לא רציונאלי לחלוטין (סמן ימני של שוק ההון) ולכן לטעמי הטיעון שגוי.ציטוט:
פורסם במקור על ידי lior9
מעבר לכך lior, אם תנקוב בכל נייר העולה על רוחך, הנותן תשואה בתחום 3%-7% ותנקוב באחוז תשואה נדרש כלשהו בתחום 10%-25%. אני די משוכנע שאוכל למצוא נייר בסיכון שווה או נמוך לנייר שבחרת הנותן את התשואה הנדרשת +- 3% (כן - עד כדי כך השוק לא רציונאלי לדעתי).
ולבסוף, אני מסכים לחלוטין עם דברי newbie. בהרחבה לדבריו אומר כי סיכון בנייר נגזר גם ממחירו. נייר Y במחיר X יכול להחשב כמסוכן מאוד בעוד נייר Y במחיר Z יהפוך להיות סולידי. לדעתי, דוגמאות לא חסרות לאגחים מסוכנים שירדו מספיק במחיר והפכו לסולידיים (עד סולידיים מאוד):
1. המשביר אגח ה (37 אג, 46% צמוד תשואה - מינימום פסימי קיצוני בפירוק 70 אג).
2. אאורה אג 1 (30 אג, 31% תשואה - מינימום פסימי קיצוני בפירוק עתידי 55 אג).
3. סקיילקס אגח א (62 אג, 79% תשואה - מינימום פסימי קיצוני בפירוק עתידי 85 אג).
4. אמפל אגח ב (14 אג, 700% תשואה צמוד - מינימום פסימי קיצוני בפירוק 13 אג).
5. דלק נדלן אגח ה (27 אג, משקף כ-25% תשואה בשנה אחרי הסדר שנסגר).
ויש עוד רבים.
בברכה,
PIRATE האם העברת כספים מאגחי סקילקס הארוכים ז,ח וט' לאגח א' הקצר?
הי reem,
לא, אני פשוט הגדלתי לאחרונה אחזקות דרך אגח א.
לא ברור לי אישית מי עדיף (אני מחזיק את אגחים ז, א). אגח א הוא הרבה יותר סולידי לטעמי (רווח של מעל 30% ב-3 שנים כמעט וודאי). מנגד, איני רואה סנאריו בו ניתן להפסיד באגח ז (אני מניח ,לפי ניתוחים אחרונים ב-thread של סקיילקס, רווח כמעט וודאי של כ-5% ב-3 שנים). לעומת זאת ה-upSide באגח ז הוא הרבה יותר גבוה מאשר באגח א (במצב ריאלי פסימי אני מעריך שאגח ז ייתן כ-100% רווח ב-3 שנים ואילו אגח א במקרה ריאלי פסימי ייתן כ-50% רווח ב-3 שנים).
אז מה עדיף?
- לפני הפדיון (עד מספר ימים לפני ה-X של אגח א) העדפתי את ז.
- ממספר ימים לפני ה-X של אגח א ועד לפני מספר ימים העדפתי את אגח א.
כיום, אני מניח שמבחינת התפיסה שלי (סיכון-סיכוי) אגח א מעט טוב יותר, אבל לדעתי זה גבולי. אני מניח שכל מי שמתעסק בניירות אלו ידע לעשות את החשבון שלו.
בברכה
אהלן פיראט,
אני מכיר את גישתך לגבי האג"חים בארץ וסיכונם.
עוקב אחריך ומאד מעריך את תרומתך.
בסך הכל אני מבין את גישתך,ובמובן מסויים מסכים איתה,אך ראוי שכשאתה מציג את שיטתך,תזכיר ותבהיר,ששיטה זאת עובדת במקרה שבאמת ניתחת את האג"חים נכון(נצא מנקודת הנחה שכן), ושאתה מחזיק לפדיון.
אני לא יודע באיזה סכום השקעה מדובר,אך האג"חים המדוברים כאן, לפעמים מאופיינים בחוסר סחירות ובספריידים גדולים.
רוב הגופים הגדולים בכלל לא מורשים להתעסק עם אג"חים אלה,ואפילו שחקני נוסטרו יחשבו אלף פעם אם להיכנס לנייר שאלוהים יודע איך תצא ממנו.
זהו גם חלק מהתמחור,כי אנשים מתמחרים גם חוסר נזילות,שבשביל חלק מהשחקנים הפועלים בשוק,זוהי הסכנה הגדולה ביותר.
אגב מרדכי,אם תקח ממשלתי שקלי 22\1 ו-20\1 בכמות שווה, תיצור בצורה סינטטית אג"ח ממשלתי עם מח"מ 6.80 ותשואה לפדיון 4%.
נזילות באג"חים אלה לא תהווה בעיה. הסיכון הוא בעיקר התאוששות כלכלית ועליית ריבית שתיצור הפסדי הון במקרה שתרצה לצאת באמצע.
מצד שני,אם המשבר יחריף,יהיו לך רווחי הון במהלך תקופת האג"ח.
סיכון חדלות פירעון לדעתי קטן מאד,לנוכח האחריות התקציבית שמגלה הממשלה,גם אם לפעמים זה על חשבוננו.
בהצלחה וחג שמח
שלום פיראט ואחרים
א. אני באמת מחזיק אלעזרא ולא שלמה או דלק אנרגיה. אז בגדול אני מסכים שיש משהו בדבריך.ציטוט:
פורסם במקור על ידי pirate
ב. חנוך לנער על פי דרכו: גם אם אגחים אינם ראויים לפי המשווה שלך (שאשמח לשוחח עליה בהזדמנות), קשה לשכנע וכנראה גם לא כדאי, אדם שכנראה קצת חסר נסיון, להשקיע באגח בתשואה 20% על מניות חברה שהרכוש שלה משועבד לאגחים בתשואה 10% ולהגיד לו שזה פחות מסוכן. אפילו אם זה נכון. בעיקר עם זה נכון. זה בכל מקרה לא מתאים.
בקשר לאלעזרא:
התרחישים הם (בקרוב גס)
ליסניג מצליח => אגח אלבר משלם אגחים + דיבידנד => אלעזרא משלם 20%
ומצד שני
ליסינג כושל => אגח אלבר לא משלם , נזק גדול כי השעבודים לא שווים כמו שאומרים => נזק גדול יותר לאלעזרא (כמה כבר שווים בטחנות על חברה שנמצאת בהסדר חוב, ראה ערך סאני או אולי צריך להגיד חוסר ערך סאני)
לדעתך, המשוואה נוטת לכיוון אלעזרא, וכמו שאמרתי גם אני חושב כך. אבל מה עם התרחיש שמישהו רצה השקעה "סולידית" (אתה לא מכיר במושג הזה נכון? ) קנה אלעזרא ואז אחרי צרות קטנות באלבר שעתידות לעבור בכיף ברח עם התחתונים למטה בנזק של 50% לאלבר.
סתם ככה נראה לי שבחישוב הרציונלי צריך לקחת בחשבון שהאיש על ההדק (המקלדת) הוא לא הכי רציונלי לפעמים.
ג. חג שמח. אני שמח לראותך ממשיך להגיב.
הי lior,
אני מוצא את ה-post שלך חשוב מאוד. לטעמי, טענותיך נטועות בחוסר הבנה של שוק האגח ולכן אענה להן מאוד בפירוט. כולי תקווה שהמסר הכללי יעבור דרך הפרטים (ואם לא, אני מניח שנסכים לא להסכים).
לגבי ניתוח אגחים - אין דבר כזה שאינך שוגה בניתוח ומעבר לכך, גם אם צדקת בניתוח, עדיין (א) אין בידך את כל העובדות (ב) אינך נביא היודע מה ילד יום. כלומר, אינך צריך להיות צודק כל הזמן, אלא רק רוב הזמן - במטרה שהשיטה תעבוד.ציטוט:
פורסם במקור על ידי lior9
בנוגע לפדיון - אני פועל בהתאם לשיטתי (משוואת סיכון-סיכוי + השוואתיות לשוק). בעקבות טענתך, הלכתי לבדוק מהו אחוז הפדיונות שהתבצעו בתיק שאני מחזיק ביחס למחזור הכולל בו. תתפלא לשמוע שפחות מ-1% מהמחזור בתיקי הוא פדיונות. לדעתי, אתה שוגה פה - אני משקיע "כאילו אני הולך לפדיון" ונשאר בנייר כל זמן שמשוואת הסיכוי-סיכון שלו (להערכתי) טובה מהשוק ואין לכך כל קשר להמתנה לפדיון.
ונמשיך ל:
אתייחס במספר רמות -ציטוט:
פורסם במקור על ידי lior9
אתה מתייחס לאגחים כאילו הם שוק לסוחרים ולדעתי, לא כך הוא. לטעמי, אין לסוחרים מה לחפש בשוק זה - כיוון שלתפיסתי, זהו שוק לא רציונאלי בטווחים קצרים (עד שנה וחצי שנתיים) ולכן , בטווחים אלו - כמעט אקראי. בלתי אפשרי להרוויח בשוק אקראי ולכן לשחקנים הגדולים/נוסטרו אכן אין מה לחפש בשוק זה - אבל מדוע ששחקנים אלו יעניינו אותי?
אגרות חוב הן ... אגרות חוב - חוזה. אם אתה משקיע בשוק זה, מדוע שהסחירות היומית תעניין אותך? - כמשקיע אתה פועל בקבועי זמן של שבועות-חודשים ובתקופות כאלו יש הרבההההה מאוד סחירות כמעט לכל נייר. כמובן שיש בסחירות היומית סיכון מה (לדוגמא - לא הצלחתי לצאת מכל אחזקתי בקמן אגח ג במחיר הוגן בגלל סחירות יומית), אך זהו סיכון באמת מינורי. ב-95% מהמקרים איני מתקשה לצאת כשהחלטתי על כך (תבדוק בסר אירופה אגח ט, נאנט אגח ג - הודעתי באתר שאני הולך לצאת משניהם בזמנים מסויימים ויצאתי במאות אלפי שקלים, בלי הרבה בעיות - למרות ששניהם בעלי סחירות יומית של עכבר מת) ופשוט התהליך לוקח חודשים ולא ימים. מעבר לכך, מאות פעמים הודעתי שמכרתי ניירות וקניתי ניירות שהסחירות היומית בהן היא virtually 0 (תבדוק פאנגאיה א,ב). אז לא, עד סכומים של מספר מליוני ש"ח, אין לך כל בעייה עם 99% מהניירות (כאשר אתה מבין תפיסתית שאתה עובד בקבועי זמן של חודשים).
מנגד - אם נייר נותן לך 25% תשואה שנתית בביטחון של 99%, מדוע שתרצה לסחור בו (דלק נדלן כדוגמא)? כמה מנהלי השקעות משיגים תשואה כזו לאורך שנים? כמה אנשים משיגים תשואה כזו בשנה ממוצעת? והנה - נותנים לך תשואה כזו על מגש של כסף ל-7 שנים, מדוע לעזאזל צריך לעניין אותך הסחירות אם אתה בכל מקרה משקיע את הכסף (ובכל מקרה לא משיג תשואה ממוצעת כזו)???
כדוגמא לסחירות חודשית מול סחירות יומית, אתן לך 2 ניירות שציינתי בעבר:
1. אברות אגח ג - ציינתי שקניתי ב-66 וכעבור כחמישה חודשים ציינתי שמכרתי ב-86 (ממוצע). ממוצע המחזור היומי הוא משהו כמו 10000 ש"ח ועדיין הגעתי לאחזקה של 100K ש"ח (קניתי ומכרתי בחמישה חודשים).
2. אאורה אג 1 - זהו נייר עם מחזור ממוצע של 20K ש"ח יומי ועדיין בשיא האחזקה הגעתי ל-3M ש"ח. קניתי ומכרתי במליוני ש"ח עם מחזור יומי של פשפש (ויש לכך עדויות באתר).
לסיכום:
לטעמי, המבט שלך על שוק זה שגוי מיסודו. אתה בוחן את שוק האגח ברמה יומית, בעוד שלטעמי זהו שוק שאמור להיבחן בקבועי זמן של חודשים. כאשר אתה מתבונן בשוק זה בקבועי הזמן ה"נכונים", זהו שוק ככל שוק אחר (רק שהרבה יותר קל להשיג בו תשואות). כלומר, לדעתי, כל "סיכוני הסחירות" ו/או "סיכוני הספרדים" אותם ציינת כמעט ואינם רלוונטיים לשוק זה.
בברכה,
אהלן פיראט,
לדעתי,אתה מפרש את חוסר הבנתך במיהו "המשקיע הממוצע", כחוסר הבנה שלי,ואסביר בהמשך.
אתייחס לכמה נקודות:
1.כשאמרתי ניתוח "נכון" של אג"ח,הכוונה הייתה שניתוח האג"חים שלך לאורך זמן, נותו תוחלת רווח חיובית, וששיטת העבודה שלך, עובדת לפחות בצורה תאורטית.
2.לגבי השקעה לפדיון- נניח שהשוק לא רציונאלי,והמחירים באג"חים אלו תמיד מתחת לשווים ההוגן. בשל היעדרות של מוסדיים\נוסטרו\כל גוף גדול אחר, אין אף אחד שמספק נזילות וסוגר פערים אלו,ולכן לעולם לא תדע מתי פער זה ייסגר,עד לתאריך אחד כמובן- תאריך הפדיון.
לכן כל השקעה כזאת מחייבת לפחות נכונות ללכת לפדיון,מה שלפחות תאורטית,לא נותן לך נקודות יציאה נוחות.
על כל זה אתה מתבגר,בשל היותך סוחר.
בשיטתך אתה מחפש כל הזמן את ההזדמנויות הטובות ביותר,קונה בזול,ומוכר ביוקר.
3.בסופו של דבר,הדבר החשוב ביותר הוא,שאתה סוחר במיומנות באג"חים אלה,אך "המשקיע הממוצע" יקלע בהמון קשיים בדרך.
לא כל אחד יודע\יכול\רוצה לעמוד בביקוש במשך חודש ולאסוף כמויות. דבר זה נכון גם בנוגע ליציאה. גם זו מיומנות שצריך לדעת,כדי לא לשלם קנסות כניסה ויציאה בזה אחר זה,בשל הספריידים.
ואיך יחליט "המשקיע הממוצע" באיזה ספרייד הוא כבר מוכן לשלם את הקנס? לפי מה?
ומה יקרה למשקיע זה,אם למשל באמצע השקעתו,הוא מחליט שהוא צריך את הכסף במיידי ורוצה לצאת מניירות אלו?
אני דיי בטוח שגם אם הוא הרוויח עד לנקודת היציאה,הוא פתאום ייווכח שקשה מאד לצאת בלי להחזיר את כל הרווח לשוק.
לסיכום:
לדעתי, אתה ממעיט בערכם של כמה משלבי הפעולה בשיטה זו שלך,אולי בגלל שהם נראים לך כמובנים מאליהם.
בכל מקרה, אני רוצה לציין שאני מתפעל מהבנתך,השקעתך, וסבלנותך לאתר ולאנשים בו, ואני מודה לך באופן אישי על כך.
רק שלפעמים,בגלל הבנתך וניסיונך הרב,נוצר הרושם שכל שוק הלא מדורגות הוא כסף קל,ושלא משנה איך תשקיע שם את כספך,תעשה תשואות פנומנליות.
רק רציתי להבהיר,שגם בשוק זה יש את חסרונותיו,ופיקניק הוא לא.
בהצלחה
הי elade,
מה שנקרא - you got me all wrong.
לא אמרתי שצריך להצביע על אלעזרא אגח א (במקום שלמה אחזקות אגח X) - אמרתי שלדעתי אסור להצביע על שלמה אחזקות X בתור סולידי. שני האגחים הנידונים הם לדעתי ספקולטיביים להחריד.
לגבי אלעזרא אגח א, אני מאמין שנסחר מעט גבוה ביחס לשוק (לדעתי צריך להיסחר באזור 27% תשואה ביחס לשוק היום), אך ניתן לדעתי להחזיקו לצורך פיזור. ע"פ הערכתי, ישנו סיכוי של כ-30% כניסה להסדר חוב באגח זה.
לגבי שלמה אחזקות X, זהו אגח לחלוטין לא ראוי (בכל קנה מידה - לדעתי צריך להיסחר באזור 24% תשואה ביחס לשוק היום).
בברכה,
הי lior,
אני חייב לאמר שתגובתך הפתיעה אותי מאוד. לאחר שקראתי אותה, חשבתי לא מעט בניסיון להחליט עם מה אני מסכים ועם מה לא. במילים אחרות - הצגת נקודת מבט חדה ומנומקת, נהניתי לקרוא.
כעת, לאחר שהקדשתי לכך לא מעט מחשבה, אנסה לנתח את אשר אתה אומר ואגיב לדיון:
לגבי השחקנים הגדולים - איני מסכים. לדעתי, הם המחלה ולא התרופה. לדעתי, הם אלו שקונים ומוכרים לצורך מסחר (אם יש פדיונות בקרנות שלהם - מוכרים ולהפך) ומכיוון שהם גדולים, הם מונעים מהשוק את הראציונאליות (שעבורי זה מעולה כמובן).ציטוט:
פורסם במקור על ידי lior9
מעבר לנושא המוסדיים, הטיעון לדעתי נכון ברמה התיאורטית. עם זאת, הוא לדעתי אינו נכון ברמה הפרקטית - מדוע?
אם אתה מחזיק בנייר בודד, קיימת הסתברות סופית (כלשהי) שאתה צודק (לדוגמא אני מחזיק ניו הוריזון אגח ב שלא הלך לשום מקום - לא למעלה ולא למטה - במשך 8 חודשים). אבל אם אחזיק 2 ניירות, ההסתברות שאתה תצדק לגבי שניהם קטנה יותר ואם אני מחזיק 10 ניירות - עוד הרבה פחות.
כלומר, מבחינה סטאטיסטית, הסיכוי לאירוע "50% מהניירות שנסחרים מתחת לשוק - יחזרו לשווי שוק בתוך X זמן" הוא בעל הסתברות p(X. מכיוון שקבוע הזמן של השוק הוא בערך חודש (קביעה שלי - אבל היא בערך נכונה), אזי p(3 שואף ל-1. כלומר, לפי הערכה שלי, אם אני יודע לאמוד כדאיות של ניירות היטב, אני כמעט בוודאות אמור להחליף כחצי מהתיק כל שלושה חודשים. כלומר, פרקטית, הסיכוי הוא אפס לכך שאצטרך להמתין לפדיון בשביל לראות את הניירות מקבלים ערך (גם בשוק לא ראציונאלי לטווחים קצרים).
זהו לגבי הטיעון הזה - אך כאן, ה-post שלך הולך ונעשה עוד יותר מעניין.
חשבתי רבות לגבי הגדרתך לסוחר:
נראה לי שההגדרה שלך לסוחר אינה מספקת - הרי גם משקיע שואף לקנות בזול ולמכור ביוקר. אז מה בעצם ההבדל?ציטוט:
פורסם במקור על ידי lior9
לאחר מחשבה, אני מניח שההגדרה שלי תהייה כזו:
"סוחר מנסה לקנות בזול ולמכור ביוקר ע"פ קריטריונים פסיכולוגיים ו/או פסיכולוגיים-כלכליים ואילו משקיע מנסה לקנות בזול ולמכור ביוקר ע"פ קריטריונים כלכליים פרופר"
לא פעם ולא פעמיים כתבתי משהו בסיגנון:
כלומר, ע"פ הבנתי, אני מכריז כי אני פועל ממניעים כלכליים פרופר ולכן (לפי הגדרתי) משקיע. עם זאת, אינני טיפש מספיק לחשוב שפסיכולוגייה אינה משפיעה ולכן כמובן שאני מפעיל גם שיקולי סוחר על ההשקעות שלי (רק מעדיף לא לדון בהם פה - נראה לי כי שיקולי המסחר שלי הם בעלי חשיבות משנית באתר) ומדי פעם משתרבבות התיחסויות לנושא ל-post שאני כותב, לדוגמא:ציטוט:
פורסם במקור על ידי pirate
לפני שאמשיך הלאה, אסכם: לדעתי אני משקיע (ולא סוחר) המפעיל שיקולי מסחר בפעולותיו.ציטוט:
פורסם במקור על ידי pirate
המשך ה-post דן בכך ש:
1. לדבר ולעשות הם שני דברים שונים - מסכים לחלוטין.
2. השוק הזה מעניש על חוסר הבנה בקיצוניות - מסכים לחלוטין.
3. השוק הזה הוא לא פיקניק - מסכים לחלוטין.
את כל הנקודות הנ"ל השתדלתי לסכם פה: http://www.s-maof.com/Forum/threads/...מדורגות. תרגיש חופשי להוסיף אם יש לך תובנות נוספות שראוי לציין.
לפני שאודה לך בחזרה על post מרשים, תרשה לי להוסיף הערה קטנה אחת: לדעתי, עבור אלו שמבינים את שוק האגח, זהו השוק הרווחי ביותר והבטוח ביותר בשוק ההון ועבור אלו שאינם מבינים שוק זה, זהו אחד השווקים הקטלניים ביותר שקיימים.
בברכה,
"מה שנקרא - you got me all wrong"
אני חושב שלא כל כך.
ההבדל בגישה שלנו הוא שאתה מזהה את המונחים "אגח ראוי להשקעה" ו"אגח סולידי" ונימוקים טובים באמתחתך.
אני חושב שהקבוצות אינן זהות.
אהלן פיראט,
תמיד אוהב לקרוא את התשובות המפורטות והמושקעות שלך. באמת שכולי הערכה.
לשני נושאים אתייחס:
הגופים הגדולים:
זה ויכוח שאפשר להמשיך עד מחר לדעתי,אם גופים אלה הם המחלה או התקופה.
לדעתי האמת נמצאת כמו תמיד,איפשהו באמצע.
לא רק קרנות נאמנות ופדיונותיהן כלולים כאן.
עושי השוק,שחקני נוסטרו,בתי השקעות וכו'.
יש להיותם חלק מהמסחר, גם יתרונות,וגם חסרונות.
אני מתעצל לכתוב אותם,ויוצא מנקודת הנחה שרובנו מכירים את רוב ההשפעות.
אם מישהו יתעקש בכל זאת,אשקיע מחשבה ואמנה כמה מהם.
עכשיו לחלק המעניין: מהו סוחר,והאם שיטתך היא שיטת מסחר?
קודם אתייחס להגדרתך-
לדעתי אתה אפילו לא שם לב,שיש סתירה בדבריך.
אתה טוען ששוק אג"ח זה הוא שוק לא רציונאלי בטווח הקצר,ונע באופן דיי אקראי.
בו זמנית,אתה טוען שאתה משקיע לטווח זמן זה,על פי מניעים כלכליים נטו(עם שיקולי מסחר).
לפי הדברים שאתה אומר,לא יכול להיות שאתה מרוויח כסף בשיטה זו,כי הניירות נעים בצורה אקראית ולא כלכלית בטווחי זמן אלה.
ז"א- אחד מהדברים לא נכון. או שהשוק כן נע בטווחים אלה על פי הגיון כלכלי,או שאתה בעצם סוחר הרבה יותר ממה שנדמה לך.
עכשיו אוסיף ואומר,שלדעתי ההגדרה שנתת לסוחר ומשקיע,לוקה מאד בחסר,לפחות על פי הבנתי.
לדעתי חייבים להיכנס להגדרות אלו נושאים כמו: טווח ההשקעה, מספר פעולות יומיות\שבועיות\חודשיות, וגם דרכי הפעולה.
אני בטוח למשל,שכדי למקסם את תשואתך,אתה עומד וצד מחירים במשך ימים שלמים,ולא משלם ספריידים כל הזמן.
פעולות אלה,לפחות לפי ראייתי,הן פעולות מסחר קלאסיות.
לבסוף,אודה ואומר,שהבנתי בניירות אלו באמת אפסית לעומת הבנתך,וכתיבתי היא רק לגבי הנושא הכללי,ולא הניתוחים הספציפיים הבאמת מרשימים. אני גם לא אתווכח עם הקביעה לגבי האימרה שזה השוק הרווחי ביותר,רק אסייג ואומר,שתלוי לאיזה סוחר\משקיע.
סוחר של מינוף וסכומים גדולים,לא יכול לעסוק ברצינות בשוק זה. אני מניח שלכל סוחר יש את "השוק הרווחי ביותר" שלו,וזה תלוי בכמה פרמטרים.
בכל מקרה,תודה על התשובה המפורטת,ובהצלחה לכולם.
שלוםלכולם
דבר ראשון כמו קודמי ברצונים לשבח את הפורום המושקע והמעמיק שנותן מידע חשוב לכל משקיע (גם למשקיעים באגחים "סולידיים").
כתבתי את השאלות שלי בתוך השרשור הנל כי חשבתי שזה מתאים והעדפתי לא לפתוח פוסט נוסף בנושא.
קצת רקע: אני נמצא בשוק האגחים בערך שנה וחצי, אין לי רקע כלכלי ואת השוק ומושגיו למדתי דרך היועץ השקעות שלי שמתמחה באגחים, ולימוד עצמי.
כרגע התיק שלי מושקע (ע"י היועץ, בניהול שלי) באגחים מדורגות ובלתי מדורגות במחמים קצרים בתשואה של בערך 4% פלוס מדד (פרידנזונים, ישרס וכו').
בעקבות העניין שלי ופורומים כמו הפורום הזה התחלתי להתעניין באגחים יותר "מאתגרים" (מסוכם ביני ובין היועץ שמסחר זה יתבצע כרגע עד 10% מהתיק) ובסה"כ עד עכשיו זה נראה בסדר.
ועכשיו לשאלות:
בעקבות מס' מקרים שהתרחשו לאחרונה (סקיילקס, דיסקונט השקעות) התלבטתי בנוגע לנושא של מס על רווחי הון וערך סחיר והיחס ביניהם במקרים אלו.
לדוגמא מהזמן האחרון- יש 2 אגחים זהים של סקיילקס (ב, ג) מבחינת מח"מ תשלום קרן וריבית, אחד שקלי ואחד צמוד מדד.
בהנחה שאני משלם מס האם במצב ששניהם נותנים תשואה זהה יש מבחינתי עדיפות לאגח ב מכיוון שאז אשלם "רק" 15% מס על רווח ההון שיתקבל.
בנווסף כדי לתת תשואה זהה האגח הצמוד נסחר הרבה פעמים בערך גבוהה יותר מהאגח השקלי כך שגם במקרה של הסדר נראה שיש לאגח השקלי עדיפות (האם בהליכה להסדר\פירוק יש השפעה על ההצמדה בחישוב התשלום לאגח).
ובסוף האם יותר חשוב להסתכל על ההזדמנות או גם חשוב להסתכל על הנתונים הללו.
רק דוגמא מהזמן האחרון:
בלי קשר להאם אגחים אלו ראויים להשקעה כרגע, והם התנהגו כך גם בירידות האחרונות
באגחים של דיסקונט השקעות יש את אגח ד'
צמוד מדד, מח"מ - 1.79, שער נכון להבוקר - 102.1, פארי - 125.5 תשואה 16% ברוטו.
לעומתו יש את אגח ז'
שקלי, מח"מ - 1.85, שער נכון להבוקר - 88.7, פארי - 104.85 תשואה 15.33% ברוטו.
לאור הנקודות שהעליתי אשמח להתייחסותכם איך כדאי להסתכל על עדיפות ההשקעה במקרים הללו (כאשר יש את הסכנה של הסדר\פירוק) מבחינת מס וערך סחיר נמוך יותר.
ובלי קשר אני מבין שיש חשיבות גם לגודל הסידרה ולרמת הסחירות בה (ראה ערך דיסקונט השקעות ז' לעומת ט') והשפעתם אעל הנושא אבל אני מבקש להתעלם כרגע מנתונים אלו.
תודה מראש לעונים.
ושוב רק אל תפסיקו לכתוב, לטובת הכלל.
הי elade, lior
לא שכחתי אתכם. אחזור ברשותכם עם הזמן ...
הי hanG,
כיוון שאתה חדש (לא ראיתי את שמך עד עתה), אתן לך עדיפות מסוימת ואענה בזריזות. אני תמיד מתקשה לתת תשובות לאנשים חדשים, אך אנסה ...
אני אישית מסתכל על כך. אני יודע מדיונים בנושא שאחרים אינם עושים זאת (לדוגמא, למיטב הבנתי - reem אינו משקלל זאת בשיקוליו).ציטוט:
פורסם במקור על ידי hanG
יש חשיבות להצמדה בצורה עקיפה. המדידה שלך היא שער ביחס לשווי פארי של אגח. הפארי של אגח צמוד גדל עם השנים ואילו זה של לא צמוד, נותר בערך על 100. לדוגמא, פארי של IDB פיתוח אגח ז (123) מול IDB פיתוח י (105) שונים ולכן המבחן לצורך פירוק יהייה שער(ז) לחלק פארי(ז) מול שער(י) לחלק לפארי(י).ציטוט:
פורסם במקור על ידי hanG
יש פה מעין איזון של סיכוי-סיכון. למעשה, עליך להכניס גורם שלישי למשוואה במקרה זה. עליך לבנות הסתברויות לכניסה לחדלות פירעון בתלות בזמן (או להחליט על סנאריו קובע) ולשקלל כל אגח ואגח בהתאם לכך. דוגמא לכך:ציטוט:
פורסם במקור על ידי hanG
ציטוט:
פורסם במקור על ידי pirate
ולבסוף, בנוגע ל ...
אני איני מסכים שיש לסחירות/גודל משמעות, אך יש רבים החולקים עלי בכך.ציטוט:
פורסם במקור על ידי hanG
לבסוף אומר, הישאר זהיר כפי שאתה נשמע. כפי שאמר lior, שוק האגח הוא לא פיקניק - זהו שוק מאוד מסוכן לאלו שאינם מבינים בו מספיק.
בהצלחה,
PIRATE היום לאחר שדיברנו על זה בעבר (שאלתי אותך שאלה זהה בעבר) זה אכן נכנס לשיקולי ולדעתי צריך להיכנס לשיקולו של כל משקיע פרטי.
כן כן זה משהו שלקחתי מהפורום הזה :-)
בנוגע לסחירות של האגח אני חושב שגם זה צריך להיות שיקול אם כי במקרה הספציפי של אידיבי פיתוח זה זניח (יש אגחים שאין בהם סחירות ימים שלמים וצריך לקחת את זה בחשבון)
שלום שוב
פיראט תודה על התשובה.
ודרך אגב אתה צודק מצד אחד שאני חדש בפורום מבחינת הכתיבה.
מצד שני אני כבר עוקב אחרי הפורום המון זמן ולומד כל בזמן דברים חדשים.
רק חבל לי שלא נחשפתי אליו מוקדם יותר.
ובהערה כללית לדברים שמושמעים פה בפורום:
ספציפית אצלי, עקב ההשקעה של היועץ (אדם שאני מאמין בו וסומך עליו במאת האחוזים) באגחים של סאני סקיילקס שנחשבו סולידיים
וכל מה שקרה אתם נפלה אצלי ההבנה שתשואה נמוכה לא בהכרח מעידה על סולידיות וזה רק דחף אותי להעמיק ולנסות להבין את נושא ההשקעה, והרציונל שלו בנוגע להשקעה באגח שונים.
בנושא אופי ההשקעה, כמו שכל הזמן כותבים בפורום כל אחד צריך להבין את המגבלות שלו:
1. בגלל שההבנה שלי מוגבלת אני לא אשקיע לפני שאתן ליועץ לעשות בשבילי ניתוח לאגח שיוודא את הניתוח שלי, ובהתייעצות איתו אני מחליט אם זה סביר (גם לפי דעתו) או חורג מתחום הסיכון שלי.
לכן אני למשל לא אשקיע (לפחות כרגע) באאורה 1 (מסובך מדי בשבילי). אבל כן אשקיע באגחים של סקיילקס (בפיזור ובמינון הנכון) שקל יותר לנתחם.
ותמיד אני שומר על פיזור ואחוז מהתיק גם אם המשמעות היא תשואה קטנה יותר.
(קניתי איזי אנרגיה מיד לאחר הפירסום על ההסכם בכמות קטנה (10,000 ) וחיזקתי אח"כ בעקבות העליות במנה שניה ועשית "רק" 20% ולא 30% (קניה 90 ממוצע- מכירה 110) בגלל שהבנתי שהדאון סייד פה הוא אדיר (במקרה של נפילת העיסקה) ולא רציתי להיות חמדן מדי.
שוב תודה ולילה טוב.