זרקור: אידיבי פיתוח י / אידיבי אחזקות ד

[newbie]

נראה לי מוזר ש

זה כל המהות של להיות קוסם, לגרום לאנשים להאמין למה שהם רואים

אגב זה עוד מקור שיצא לארג' עם הערכות ההון האישיות שלו, יש כאלה שמעריכים אותו בהרבה פחות מזה.

בכל מקרה, גם אם זה כמה מיליונים לפה או לשם, לא לבנות על זה שהוא בליגה של לבייב או תשובה

[Jorge]

Pirate - תודה רבה על הסקירה המקיפה. פיתוח י' הוא עדיין השקעה טובה לפיזור התיק בעיני, אבל יש טובות ממנה. די מעניין לראות במספרים איך המבנה הפירמידלי ממנף את המאקרו. כשהעסק עולה- כל הנכסים עולים, ואם מממשים זה בפרמיות שליטה מכובדות. כשאפשר לגייס קצת הון חיצוני קונים אג"חים ועושים רווחי הון קלים.

Yoadw - זה אכן מפתיע, אבל זה "יופיין" של פירמידות ממונפות.
אל תשכח שגם ההחזקה שלו באידיבי אחזקות עומדת מול חוב בנקאי. אם זאת, לאור הסכומים שהוא מכניס לאחרונה גם האינטואיציה שלי אומרת שיש לו מעט יותר. סה"כ - יש גבול לאחוז מהונך שתכניס למשהו כל כך מסוכן. בכל זאת - כסף פרטי..

[newbie]

סה"כ - יש גבול לאחוז מהונך שתכניס למשהו כל כך מסוכן. בכל זאת - כסף פרטי..

אז זהו שזה לא מדוייק, גם הרכישות הכביכול פרטיות נעשות דרך חברת השקעות בע"מ(אומנם באחזקה מלאה, לא זוכר את שמה) ולך תדע כמה מתוך זה אשראי וכמה חובות יש בכלל לעסק הזה

[pirate]

הי rinmat, jsphs,

ראשית מספר הערות:
1. צודק rinmat בנוגע לריבית ב-IDB אחזקות אגח ד - היא חד שנתית (ולא חצי שנתית כפי שרשמתי). אכן יש צורך להוסיף לשני הסכומים 3 אגורות - תודה על התיקון rinmat
2. מהניתוח שלי התקבל כי דסקש לא זקוקה לכל הסדר שהוא בשביל לעמוד בהתחיבויותיה (מכל היבט שהוא) וגם בפירוק היא בעלת שווי חיובי - לכן, לדעתי, כל בקשה להסדר מכל סוג שהוא בדסקש, יוביל לפירוקה (ראו מה אמרתי לגבי ליברטי), לכן jsphs אני מניח שדסקש מחוץ למשחק.
3. לדעתי, בניגוד למצג אותו שניכם מציגים. פירוק אינו אופצייה בעייתית. IDB פיתוח היא ברובה חברת אחזקות ובתור שכזו ניתנת לפירוק ללא פגיעה בשווי שלה. כלומר, נוחי דנקנר והנהלתו הם טפילים על המערכת ולא תורמים לה דבר.


אז jsphs,
בחנתי את אשר כתבת. הקונספט הראשוני שלך הוא נכון לטעמי - דחייה תמורת תרומת בעל שליטה, הוא תמיד נכון. בוא ונבחן את IDB פיתוח - אני בעל חוב, מדוע שיהייה לי כדאי לדחות? החברה כולה שלי אם יש כשל בתשלום החוב ותמיד אוכל לדחות את תשלומי החוב במטרה להשתמש בכסף לצורך השבחת נכסים. ריביות כתרומת בעל שליטה אינן מספקות לטעמי (כבעל חוב). מה כן? כמו שכתבתי, תרומת בעל השליטה צריכה לדעתי להיות באזור 200M ש"ח בשביל להיות "ראוייה".

אבל, יש לדעתי צדק בחלק האחר של דבריך ואולי זו "דרך מילוט" שלא חשבתי עליה. IDB פיתוח צריכה להתחיל לקנות את חובה בשוק. החברה נזילה בטירוף והחוב נסחר בשברי פארי. אם IDB פיתוח תשכיל לקנות מספיק חוב בשוק (ואני מדבר על סדר גודל של 2000M ע.נ.) בשנתיים וכמו כן IDB אחזקות תצליח לשלם את התשלומים בשנה הבאה (איך??? - אין לי מושג), אזי יש לקבוצה סיכוי קטן לשרוד (אם תנאי השוק ישתפרו ויהייה לנוחי מזל). אכן, דרך מילוט שלא חשבתי עליה - אך העניין הוא שיש פה יותר מדי "אםים" ולכן לטעמי הסיכוי שלה די נמוך.


הי rinmat,
אנסה לנתח את אשר אתה אומר,

לפי כל מה שכתבת נוחי בעצם זקוק לזמן בשביל להשביח נכסים או למצוא גז.

אז ראשית, זה בהחלט לא מה שאני כתבתי. מה שאני כתבתי הוא:

כלומר, במטרה ש-IDB פיתוח תהייה בעלת ערך חיובי כלשהו, צריך לקרות המצב הבא: דסקש מתאוששת (על כל ההתניות שבכך) וגם קרדיט סוויס מתאוששת וגם כלל ביטוח נמכרת קרוב להון העצמי וגם נמצא גז בכמויות וגם IDB פיתוח משיגה נזילות לשימור הנכסים בארהב.

אוסיף ואומר את אשר Jorge אמר במילותיו (לפחות לפי הבנתי), לא ניתן "להשביח נכסים" בנכסים הקיימים בקבוצה. הנכסים היחידים שהיו ניתנים ל"השבחה" היו בכלל תעשיות אותה הוא מכר בנזיד עדשים. כרגע נוחי תלוי בנתוני המקרו ובמזל (ונדרש לו הרבהההההה מאוד מזל). בדגש על כך, שהמתואר מתייחס ל-IDB פיתוח, IDB אחזקות היא צרה מדרגה יותר גבוהה.

הבעיה הרצינית שלו כרגע, זה מזומנים לאידיבי אחזקות, אבל יש לו זמן עד יוני 1013 בשביל לגייס את הכסף, וכמעט שנה בשוק ההון זה הרבה מאוד זמן,

אישית, לא מסכים גם עם טענה זו. זו רק אחת הבעיות ולדעתי הקטנה שבהן. נוחי ניצב ב-IDB אחזקות עם חוב ובלי נכסים. הבעייה העיקרית שלו לטעמי היא שמול חוב של 1500M ש"ח לא קיים כל נכס (לפי חישובי, IDB פיתוח == 0).

עכשיו תגיד לי, מה הסיכוי לדעתך שדנקנר ייקח את החברה שלו לפירוק? ההערכה שלי שזה יקרה קרובה לאפס

כיוון שלדעתי הכנסת כסף לאידיבי אחזקות אינה כלכלית ומכיוון שפירוק לא יגרום ל-IDB פיתוח כל נזק וכיוון שפירוק לא תלוי ממש בנוחי, הייתי מעריך - 70% סיכוי לפירוק.

מה הסיכוי שדנקנר ייקח את החברה להסדר חוב? וקרוב לאיזה שווי חבילה לע.נ. זה יתקרב? לזה של אפריקה ולבייב בזמנו או לזה של תשובה ודלק''ן? אתה מניח שדנקנר ייתן כמו תשובה, אני מניח שזה יהיה כמו לבייב, ההערכה שלי שאם יהיה הסדר חוב, נוחי יצטרך להגיע לשווי חבילה של 70-80 אגורות בשביל לשמור על החברה שלו, אחזקות זה לא דלק''ן שנוחי יכול לזרוק אותה לכלבים ולהישאר עם פיתוח, אם אחזקות מפורקת נוחי מפסיד הכל, לכן הוא יהיה חייב להתקרב לסטנדרטים של לבייב אם יהיה הסדר חוב.

כיוון שאיני רואה כל ביסוס כלכלי לטענה הבאה, אני מתקשה להבין מהיכן היא מגיעה. אין פה עניין של "סטנדרט" אלא ערך. אפריקה היתה בעלת שווי נכסי חיובי גבוה בכניסתה להסדר ודלק נדלן היא בעלת שווי נכסי שלילי גבוה בכניסתה להסדר. מבחינת השוואה כלכלית, IDB פיתוח קרובה מאוד לדלק נדלן (מבחינת כמות נכסים וגירעון בהון). להערכתי, במטרה שאתה תקבל 70-80 אג לאגח, נוחי דנקנר צריך להכניס כ-800M ש"ח ל-IDB אחזקות. אם זאת ההערכה שלך - זכותך, אם היית שואל אותי מה הסיכוי לכך, הייתי אומר keep dreaming.

ולצורך הדגשה - נוחי דנקנר כבר הפסיד הכל. יש לו זמן שאול לנסות ולהחזיר את ההפסד ולדעתי אין לו את הכלים לכך.

מה הסיכוי שדנקנר יצליח לגייס הון? אם זה בהנפקות, או על ידי מחזור חוב עם שעבודים על אידיבי פיתוח, או מכירה של חלק מפיתוח, ואזי דנקנר יוכל להמשיך להתגלגל על החוב עוד כמה שנים? אגב, זאת הסיבה שנכנסתי לפוזיציה, אני מעריך שזה מה שיקרה לבסוף, קשה לי להאמין שדנקנר זרק עכשיו 35 מיליון שקל מהבית על מניה ששווה אפס, אני נותן לו קצת יותר קרדיט מהמשקיעים כאן שכבר שלחו אותו לפירוק...

טוב, אז לדעתי הסיכוי לגיוס הון או חוב הוא 0. בוא נבחן את הצעותיך:
1. הנפקה - פעם אחת הוא כבר השחיל את ה"חברה" (הוא לא השתתף בהנפקה הקודמת). אינני חושב שה"חברה" יאותו לזרוק כסף פעם נוספת על חברה ללא נכסים.
2. אידיבי פיתוח - IDB פיתוח == 0 לפי כל מדד שהוא. לא ניתן לשעבד נכס בשווי אפס ולא ניתן למכור חלקים ממנו.

למה נוחי זורק 35M ש"ח זה ענינו שלו, לתת קרדיט למישהו זה אחלה ואמונה זה דבר מעולה. אני אדם פשוט, אני לא "מאמין" לבעלי שליטה ולא "נותן קרדיט" לבעלי שליטה. השאלה הראשונה והעיקרית שאני שואל היא בנוגע לאינטרס הכלכלי - האם משתלם כלכלית להציל את IDB אחזקות והתשובה לטעמי היא לא רבתי.

אנשים אוהבים לראות חישובים כלכליים, זה פחות זה ייתן לנו 12 אגורות בפירוק וכדומה, אבל אני מקווה שאתה יודע שהבורסה זה לא מתמטיקה מדויקת.
אני מכבד את דעתך, אבל אני חושב הפוך ממך, בשערים של 25 אגורות לאג''ח ד, זה בדיחה בעיני,
רק בשביל להבין את הפרדוקס, אם שער האג''ח יגיע ל12 אגורות, כי השוק חושב שאידיבי תפורק, וזה מה שהאג''ח שווה לדעתך, מי שיקנה בשער הזה יקבל 50!! אחוז מהקרן שלו בתור ריבית בדצמבר, גם בשוק מעוות כמו שלנו אני לא חושב שזה יקרה

אכן, כאן אני מסכים איתך על חלק מן הדברים. לפני כחצי שנה (כשאידיבי אחזקות נסחרה ב-60 אג) אמרתי:

הלו Jorge,

ראשית - תודה.

נדמה לי שהיתה לנו חוסר הסכמה בנוגע לניירות IDB ואני חושש שברגע שאתן לך את התשובה, תמליץ להכניס אותי לבית משוגעים. אז הנה זה - לדעתי אגח ד של IDB אחזקות צריך להיסחר באזור ה-18 אגורות לאגח. זה מה שחשבתי כששאלת את דעתי לראשונה וזה מה שאני חושב כרגע ....

ולא שיניתי את דעתי. לא, איני מתמחר את הנייר ב-15 אג (כמחירו בפירוק), אלא מעט יותר לשקלל את האופצייה שאולי אתה צודק. אתה יכול להבין כמה סיכוי אני נותן לכך, אך ברור גם לי שלא הכל הוא חישובים חשבונאיים.


לסיכום: אני מכבד את זכותך להאמין בכל אשר תרצה. לדעתי, החישוב הכלכלי אינו מסכים עם אמונתך ולכן סיכוייה לקרות נמוכים.



בברכה,

[pirate]

הי Jorge,

אכן, כך הוא, אך לדעתי המקרו אינו כל הסיפור. יש פה ביש מזל מרמה שלא תתואר (לדעתי) של שילוב מצמרר של מספר רב של גורמים שפשוט מוטטו את אחת הקבוצות החזקות במשק. במבט מהצד זה נראה לא יאומן שכזה ביש גדא ייתכן ועדיין שים לב לרשימה:
1. המקרו (קרדיט, כלל פיננסים)
2. חוסר מזל משווע (יש יאמרו חוסר ראיית הנולד - לא אני) בתזמון (נכסים בארהב)
3. רגולטור שפועל ללא הגיון (סלקום, פיננסים)
4. מחאה חברתית (שופרסל)
כמעט כל האחזקות של הקבוצה נמצאים תחת מתקפה כזו או אחרת!!!

אבל לא רק, לא, בזאת לא מסתיים הסיפור. תוסיף לכך רמאות והיבריס המשולבות להן יחדיו בדמות מכירת גנדן תיירות לאידיבי פיתוח וקניית מעריב בדסקש וקיבלת את המסמר האחרון שקבר את הפירמידה.

אתה יודע, אני קורא על רבים ש"מאמינים" בנוחי (ואין פה עקיצה rinmat - אתה בהחלט אינך היחיד) ואני חושב, כיצד ניתן להאמין באדם שרימה את הציבור (יכל לקנות את מעריב בעצמו ולא להכניס את הציבור כשותף, יכל להשאיר את גנדן תיירות ולא לעשוק את הציבור) בצורה כזו?

על משקל להשתין לבריכה מן המקפצה ...


בברכה,

[avi1001]

הי פיראט
בהמשך לניתוחך(המאד משכנע באיכותו)אנא הערך שווי אידיבי פיתוח ז במקרי הפירוק וההסדר(עתה נסחרת ב-50אג). האם אינה עדיפה עתה על י ?
תודה מראש

[rinmat]

היי פיראט,
תודה על ההתייחסות ועל הניתוח המפורט לנקודות שהעליתי
אני לא מרגיש עקיצה ב"אמונתי" בנוחי, אני רק רוצה להדגיש שאני מאמין במוניטין ובמותג של נוחי, זה שסייע לו לגייס כ300 מיליון שקלים בפברואר כאשר שהוא שם בקושי 20
עכשיו, אני מסכים איתך שהחישוב הכלכלי כרגע אינו תומך בהערכתי, אבל אני בטוח שגם אתה יודע שיש לפעמים פסיכולוגיה וצפיות בשוק ההון שמעריכות חברות בניגוד להגיון הכלכלי
לדעתי אתה טועה בהערכה שלך שיש סיכוי של 70% שאחזקות תפורק.
זאת אומרת לפי ההערכה שלך, נוחי עכשיו אומר לעצמו, עשיתי את שלי באחזקות, מצצתי אותה מכל הכסף שיכולתי לקחת, אני פורש עכשיו להיות איש עסקים קטן ולא משפיע, ועכשיו אני אזרוק אותה לכלבים ושאוכלי הנבלות יקחו מה שנשאר.
אם זה יהיה נכון, אתה בעצם צדקת בדבריך, וההשקעה של הרבה אנשים ירדה לטמיון.
אני שואל את עצמי למה שדנקנר יעשה כזה דבר?! ואם הוא מתכנן משהו כזה, למה הוא זורק עכשיו 35 מיליון לפח בעצם, כשכולם מעריכים את ההון העצמי של נוחי באיזה 100 מיליון שקל
עכשיו אם יש משהו שכולנו היינו רוצים לדעת, זה מה גודל הכיס של נוחי? ואת זה כנראה אף אחד לא יודע
מה שאני יודע, זה שנוחי לקח לכיס הפרטי שלו עד שנה שעברה, 2 ורבע מיליארד שקל, ואם הוא זורק בכזאת קלות 35 מיליון, יש לו כנראה הרבה בכיסים.
מה יעשה למניות ולאגחים, אם נוחי יחליט להזרים בעצמו 200 מיליון, במקרה שהוא לא יצליח לגייס את המוניטין שלו לגיוס הלוואה או הון? וזה עוד במקרה האופטימי
במקרה הפסימי מבחינתי יהיה הסדר חוב, למה שבעלי החוב ,ונוחי כמובן, ירצו לפרק את אחזקות? אם יהיה אפשר להציל חלק ניכר מהכסף על ידי הסדר חוב שיהיה לטובת כולם.
עד כמה הוא יהיה טוב? שוב זה תלוי כמה יש לנוחי, וכמו שהערכתי מקודם, יש לו כנראה לא מעט
אבל פירוק?! במונחים שלך, זה לא כלכלי לאף אחד

[אבי1]

אני שואל את עצמי למה שדנקנר יעשה כזה דבר?!

למה ? שאלה טובה ! כי ככה הגדולים עושים ב99% מהזמן, שנותנים לנו הקטנים לחשוב ש... וש... וש..., ובזמן שאתה מסתכל על הצד הזה, הוא עסוק בכלל בצד שני לגמרי, זה מה שהם עשו תמיד, וזה מה שימשיכו לעשות, פסיכולוגית שוק ההון במיטבה.

[pirate]

הי rinmat,

עם התגובה החדשה קשה יותר להתמודד (מאשר עם הקודמת) - אנסה ...
ראשית הבהרה, בעלי אגח IDB אחזקות לעולם לא יפרקו את החבילה (אם הם הגיוניים) - מי שיפרק אותה (אם יפרק) הם בעלי חוב ב-IDB פיתוח.

אכן, מוניטין הוא דבר חשוב וכח השפעה הוא דבר משכר (שכנראה קשה לוותר עליו), אך כמו כל דבר בעולם - יש להם מחיר. איני רואה הסדר ללא הזרמה מינימלית של 300M ש"ח לפחות. האם המוניטין וכח ההשפעה שווים לנוחי 300M ש"ח? האם יש לו 300M ש"ח? - אלו שאלות שלנו אין עליהן תשובה.

לגבי כך שפירוק אינו משתלם לאף אחד - אתה צודק. אך הבעייה היא שיש הרבה מאוד בעלי חוב עם אינטרסים שונים. בנוסף, מניסיון העבר, מחזיקי האגח (כקבוצה) פועלים בצורה ראנדומלית וללא הגיון מינימלי (ראה אולימפייה, ראה דוראה, ראה דלק נדלן ויש עוד דוגמאות רבות). כלומר, העובדה שכולם מרוויחים, אינה ערובה להסדר ...


לבסוף, הדבר החשוב ביותר - היחסיות לשוק. אנו דנים בשאלה: האם IDB אחזקות ד הוא אגח טוב או לא? בעוד שהשאלה שחייבת להישאל היא: האם IDB אחזקות ד הוא אגח טוב או לא ביחס לשוק כיום?
השוק היום נמצא בחוסר שיווי משקל משווע. בניגוד אליך, אינני רואה סנאריו ב-IDB אחזקות ד בו מתקבלים 70-80 אג לאגח (הייתי אומר ש-50 אג לאגח זה over the head בכל הסדר שהוא). כעת תשווה את IDB אחזקות אגח ד לאגחים אחרים. לדוגמא:
1. אאורה אג 1 - שער 30: 45 אג לאגח יתקבלו כמעט בוודאות, בסבירות גבוהה יתקבלו 70 אג לאגח, ייתכן החזר מלא.
2. נאנט אגח ב - שער 37: 55 אג לאגח יתקבלו כמעט בוודאות, סבירות גבוהה לקבלת 80 אג, ייתכן החזר מלא.
3. אמפל אגח ב - שער 16: 9 אג לאגח בפירוק, לפחות 22 אג לאגח אם יהייה הסדר, ייתכן החזר של כ-20x על הכסף.

הבאתי בפניך 3 דוגמאות (יש עוד הרבה) של אגחים הרבה יותר בטוחים מ-IDB אחזקות ד שבסבירות גבוהה ייתנו תשואה הרבה יותר גבוהה מ-IDB אחזקות ד ובזמן יותר קצר. כלומר, כעת נשאלת השאלה, מדוע להשקיע ב-IDB אחזקות ד אם יש אגחים פחות מסוכנים בצורה ניכרת והרבה יותר טובים מבחינת ה-upSide?


בברכה,

[pirate]

הי avi,

לענות פעמיים? :-)
לא התכוונתי להתעלם ממך (ושמתי לב לשאלה), פשוט לא היה בקו המחשבה שלי ולכן השארתי את התשובה לזמן אחר ...

החשבון הוא פשוט למדי ומתבסס על ההנחות שלי (ייתכנו הנחות אחרות):

IDB פיתוח אגח ז - פירוק:
במקרה של פירוק תוך שנה יעמוד ההון העצמי על כ-2100M- ש"ח (מ) על נכסים של כ-4200M ש"ח. כלומר במקרה פירוק מתקבל כ: 0.5*120 == 60 אג לע.נ.

IDB פיתוח אגח ז - הסדר:
במקרה של הסדר תוך שנה יעמוד ההון העצמי על כ-1000M- (כ+200M ש"ח שהוזרמו) ש"ח על נכסים של כ-4200M ש"ח. נעריך כי יתקבל 15% פחות מהשווי הכלכלי היחסי (בשביל לשמר ערך לאידיבי אחזקות). כלומר, מתקבל בהסדר כ:
0.76*0.85*120 == 78 אג לע.נ.


האם עדיף על י או לא - לשיקולך.


בברכה,