שאלה לפיראט

[מרדכי ישראל]

פיראט שלום.
אני מחפש אגח סולידי ללא סיכונים גבוהים{ תספורות וכדומה} בתשואה של בערך 4%
תוכל להמליץ על מס' אפשריות.{ בנקים או אחר בבקשה עם מס' נייר}
תודה מראש.

[pirate]

הי מרדכי,

נדמה לי שראיתי אותך פה ושם, אך מעולם לא התכתבנו ואיני יודע אם אתה קורא את אשר אני כותב. ראשית, אני לעולם איני "ממליץ" על כל נייר שהוא, כך שאם בהמלצות עסקינן, אינני הכתובת הנכונה. מעבר לכך, כאשר אתה מחפש נייר כלשהוא, כדאי לציין את טווח הזמן הנידון בנוסף לתשואה ולסיכון.

דבר שני שארצה לציין - לדעתי שוק האגח, בניגוד לדיעה הרווחת, הוא שוק מסוכן מאוד על כל שכבותיו. לדעתי, לא כדאי לפעול בשוק זה ע"פ המלצות, אלא רק מתוך הבנה של השוק.

דבר אחרון וכאן אנסה במעט לכוון אותך. האגח ה"בטוחות" שקיימות בשוק נחלקות בעיני ל-2 סוגים. הסוג הראשון הן אגח של חברות יציבות ורווחיות (בנקים ואחר כדבריך), אשר הונפקו לרוב ללא ביטחונות וכיום נסחרות בתשואות 2%-5%. הסוג השני הוא אגחים של חברות מסוכנות יותר או פחות שהונפקו עם בטוחות מסוגים שונים, מבין אלו ניתן למצוא אגחים עם בטחונות מעולים שנסחרות בתחום 6%-18% צמוד מדד. מי יותר בטוח? לדעתי אגחים עם בטחונות טובים הן יותר בטוחות מאגחים של חברות יציבות ומכיוון שכך, אם הייתי בנעליך, לשם הייתי הולך (ולא ל"בנקים או אחר").


בברכה,

[מרדכי ישראל]

פיראט תודה לך על התשובה
איני מחפש המלצה ספציפית פשוט איזשהו כיוון כללי .
אך לא הבנתי תשובתך בנקים ללא בטחונות נסחרים בתשואה 5% וחברות ללא בטחונות 10%
למה??

[elade]

אך לא הבנתי תשובתך בנקים ללא בטחונות נסחרים בתשואה 5% וחברות ללא בטחונות 10%
למה??

אני חושב שאתה התכוונת ל"חברה עם בטחונות 10%"

מכל מקום אתן לך את הדוגמה הבאה להבהרה (לא שזה תמיד המצב אבל אני מקווה שזה יבהיר)

נגיד וורן באפט מנפיק אגח ללא בטחונות
ולעומת זאת אני, בעל חברת קיקיון ובניו בע"מ מנפיק אגח כאשר הבטחונות הן החתולה השמנה שלי. אני אפילו מביא הערכת שמאי שהיא שווה 10 מיליון דולר לפחות (כאוכל לאסקימואים שלא מצאו לוויתן השנה)

לא נראה לך סביר לדרוש מוורן 5% וממני 10% ?

וחוץ מזה אין שום אגח של בנק ב5% גם לא שקלי. פועלים הנפקות 29 (ממש לא המלצה) נותן 4% שקלי וזה למחמ 5שנים
------------------

בכל מקרה לשאלתך:
אגחים בטוחים לטעמי עם בטחונות הם ב.יאיר אגח 4 (וגם 9, אגח 2 הבטוח מבינהם- שעבוד על קניון) אבל התשואה שלהם גבוה מ4% שזה אומר שהשוק מתמחר את הסיכון שלהם יותר גבוה (פיראט יטען שאגחים כאלו הם בטוחים מאגחי הבנקים, הוא כתב על זה לא מעט ובהרבה מובנים אני גם מסכים, אתה מוזמן חחפור פה קצת בפורום)

דברים שאולי יותר קרובים לליבך ( תשואות נמוכות לטעמי אבל כנראה לא יעשו לך התקף לב)
שלמה אחזקות יא הוא עם בטחונות סבירים על כלי רכב
חלל תקש ה' בטחונות על לווין עמוס 4
דלק אנרגיה אגח ג בטחונות על מניות דלק קידוחים ואבנר
--------
התשואות פה לא בשמיים, מה שביקשת פחות או יותר. השוק מתמחר אגחים אלו כבטוחים, האם הם נותנים תשואה על הסיכון? זה מאוד תלוי את מי אתה שואל. בהתחשב בזה שאתה לא נראה ממש שולט בשוק, אולי הם יכולים להתאים לך.
-------

דרך אגח לא ענית על השאלה: לכמה זמן אתה רוצה להשקיע? מה הסיכוי שתרצה את הכסף תוך חצי שנה, שנה או שנתיים?


סוכות שמח

[מרדכי ישראל]

אודי תודה רבה על התשובה המפורטת.
סתם כדי להוסיף ידע רציתי לשאול לגבי אגח אידיבי ד. מה בעצם הסיכון? שהרי היא נסחרת בתשואה גבוהה מאוד {תשואת זבל}
האם יש סיכוי שהמשקיע לא יקבל תשואה של 10% {אחרי תספורת}
האם יש סיכוי שכל הכסף ירד לטימיון?

[newbie]

אודי תודה רבה על התשובה המפורטת.

איפה נעלמה התגובה של אודי?

[lior9]

אהלן מרדכי,
אתה קצת מבלבל בין מושגים.
אני מאמין שרצית לשאול אם יש סיכוי שלא תקבל 10% מהפארי במקרה של תספורת(???).

אגח אידיבי ד הוא ספקולציה נטו.
אתה פשוט יושב ומחכה שנוחי ימצא פראייר שיזרים כסף איכשהו.
זה לא אג"ח שאתה רוצה להשקיע בו הרבה כסף,ובטח לא כסף שאולי תצטרך למטרות חשובות כלשהן.

אם סכום הכסף משמעותי בשבילך,אתה חייב לשאול את עצמך מספר שאלות לפני ההשקעה.
1.לכמה זמן אתה מוכן להשכיב את הכסף בלי לגעת בו?
2.איזו תשואה שנתית(או כל תקופה אחרת) אתה מצפה מהכסף לעשות.(כמובן שככל שתבקש יותר,תצטרך להסתכן יותר).
3.עד כמה אתה שונא סיכון,והאם אתה בנוי להתמודד עם תיק שזז עשרות אחוזים לכאן או לכאן.
4.מה יקרה,אם אחרי תקופה מסויימת התיק ייחתך ב50%? איך תגיב?

לפי התשובות,תמצא את דרכי ההשקעות שיהיו לך יותר נוחות.
לאט לאט חבר.
בהצלחה

[elade]

מרדכי,
אם התכוונתי אלי, אז אני לא אודי.
אחרת אני גם לא יודע לאן נעלמה התגובה.
מכל מקום, השאלות שלך טיפה מבולגנות, במחילה מכבודך אני חושב שעדיף לארגן עצמך טיפה את המונחים לפני שאתה נופל עלינו עם שאלות מנותקות

"אגח סולידי 4%" מצד אחד ומיד אחרי זה "טיפה מתחת אידיבי ד" ~!??!

תסגר על מה שאתה רוצה ממההשקעה.
+ טיפה מונחים בסיסים.

ואשמח לענות לשאלות שיש בהם קצת יותר בשר ומחשבה. אני לפחות מקדיש מחשבה ומאמץ לתשובה. יהיה לי יותר כיף לראות שאתה מקדיש מאמץ לשאלה.

[newbie]

אין דבר כזה אג"ח סולידי וכל השקעה טומנת בחובה סיכון אחרת לא היינו מקבלים ריבית
סתם לדוגמא כמו שציינו פה, גם אידיבי ד היה "אג"ח סולידי" לפני מספר שנים וכך גם דלק נדלן וראה מה קרה מאז

[pirate]

הי,

אין לי הרבה מה להוסיף מעבר להערות פה ושם.

באשר לדברי elade הבאים:

דברים שאולי יותר קרובים לליבך ( תשואות נמוכות לטעמי אבל כנראה לא יעשו לך התקף לב)
שלמה אחזקות יא הוא עם בטחונות סבירים על כלי רכב
חלל תקש ה' בטחונות על לווין עמוס 4
דלק אנרגיה אגח ג בטחונות על מניות דלק קידוחים ואבנר

אינני בטוח לגבי הביטחונות בחלל תקשורת ודלק אנרגייה (החזקתי בעבר בחלל תקשורת אך במחירים הרבה יותר נמוכים). לגבי שלמה אחזקות, זהו אגח מאוד ספקולטיבי לדעתי (ולכן לדעתי המילה סולידי ואגח זה, לא הולכים יחד). הסבר לטענה נמצא פה:
http://www.s-maof.com/Forum/threads/...9C%D7%9E%D7%94

ובכל מקרה, מי שחושב ששלמה אחזקות הוא אגח "סולידי", אזי טוען למעשה שאלעזרא אגח א הוא סולידי (שיעבוד על מניות אלבר - 170% ביטחונות) מכיוון שהוא רק במעט מסוכן יותר משלמה אחזקות אגח X, אך נותן 20%+ תשואה צמוד מדד. לדעתי, שלמה אחזקות הוא אחד הכשלים הבולטים בשוק האגח.

באשר לדברי lior הבאים:

ב
2.איזו תשואה שנתית(או כל תקופה אחרת) אתה מצפה מהכסף לעשות.(כמובן שככל שתבקש יותר,תצטרך להסתכן יותר).

אני אישית לא מסכים עם הטיעון. הטיעון הזה מניח שהשחקנים בשוק יודעים את מלאכתם (ולכן מניח שוק רציונאלי). כפי שציינתי בעבר, שוק אגרות החוב הוא לא רציונאלי לחלוטין (סמן ימני של שוק ההון) ולכן לטעמי הטיעון שגוי.
מעבר לכך lior, אם תנקוב בכל נייר העולה על רוחך, הנותן תשואה בתחום 3%-7% ותנקוב באחוז תשואה נדרש כלשהו בתחום 10%-25%. אני די משוכנע שאוכל למצוא נייר בסיכון שווה או נמוך לנייר שבחרת הנותן את התשואה הנדרשת +- 3% (כן - עד כדי כך השוק לא רציונאלי לדעתי).


ולבסוף, אני מסכים לחלוטין עם דברי newbie. בהרחבה לדבריו אומר כי סיכון בנייר נגזר גם ממחירו. נייר Y במחיר X יכול להחשב כמסוכן מאוד בעוד נייר Y במחיר Z יהפוך להיות סולידי. לדעתי, דוגמאות לא חסרות לאגחים מסוכנים שירדו מספיק במחיר והפכו לסולידיים (עד סולידיים מאוד):
1. המשביר אגח ה (37 אג, 46% צמוד תשואה - מינימום פסימי קיצוני בפירוק 70 אג).
2. אאורה אג 1 (30 אג, 31% תשואה - מינימום פסימי קיצוני בפירוק עתידי 55 אג).
3. סקיילקס אגח א (62 אג, 79% תשואה - מינימום פסימי קיצוני בפירוק עתידי 85 אג).
4. אמפל אגח ב (14 אג, 700% תשואה צמוד - מינימום פסימי קיצוני בפירוק 13 אג).
5. דלק נדלן אגח ה (27 אג, משקף כ-25% תשואה בשנה אחרי הסדר שנסגר).

ויש עוד רבים.


בברכה,