Printable View
הי PIRETA,
אידיבי אגח ח' שנפדה כולו (100%) ביוני הקרוב נסחר בשער 100, אני חושב שהשוק מעריך תשלום ביוני הקרוב כמובן עם סיכוי לבלאגן לפני, לכן גם אני מעריך שהתשלום ביוני הקרוב יבוצע ואני עם אגח ז'
מהם שיקוליך לגבי דסקש ט' דווקא ולא דסקשים אחרים הקצרים יותר ?
הי reem,
בנוגע לאידיבי פיתוח:
כאמירה כללית (ובלי כוונה אישית לאף אחד): ה"שוק" הוא עדר, חסר יכולת ניתוח וחסר יכולת הבנה כלכלית. מבחינתי השוק יכול לאמר מה שהוא רוצה (להזכירך - לפני שנה IDB אחזקות ד נסחר ב-100), חברות הדירוג יכולות לאמר מה שהן רוצות, העיתונות יכולה לאמר מה שהיא רוצה ואם תרצה - תוסיף גם את סבתא שלי לרשימה. תמיד תסתמך אך ורק על התובנות שלך - בדוק אותן היטב ותתעלם מכל השאר.
ראשית אעיר - זה לא מספיק לאמר אגח ז ישלם. אתה צריך לבחון מה קורה עם האופצייה השנייה תחת ההנחות שלך (שינית הנחות לא רק עבור ז, גם עבור י).
כעת, נבחן את ההערכה שלך. כיוון שאידיבי אחזקות משלם ביוני את אגח ג ומכיוון שאני מניח כי אידיבי אחזקות ואידיבי פיתוח ייכנסו יחדיו להסדר (אם יהייה הסדר), אז לשיטתי, הטענה שלך אומרת למעשה שאידיבי אחזקות ג משלם ביוני!!! - תרשה לי לפקפק בכך. מעבר לזאת, גם אם זה נכון, אזי רוב התשלומים הגדולים של 2013 שולמו בפיתוח (ביוני) ולכן אני מעריך כי במקרה זה גם אגח י ישלם ב-2013. למעשה, מה שאני אומר הוא, שלדעתי אם יהייה הסדר הוא יוכרז באזור חודש מרץ ולכן אידיבי פיתוח אגח י תמיד יהייה בפדיון אחד עודף על אידיבי פיתוח ז ולכן עדיף עליו במחירים הקיימים.
בנוגע לדסקש:
העובדה כי אני מעריך שלא יהייה הסדר בדסקש והיא תשלם את הכל, לא הופכת את זה לאמת צרופה. לדעתי, משקיע צריך לאזן בין סיכונים והשקעה באגחים הקצרים יותר מוטה מדי לתסריט החיובי. אני אזכיר לך דיון שהיה לי מול gimani בנוגע לאלביט הדמייה אגח א - הסכמתי עם gimani כי הוא אגח מעולה ועדיין ציינתי ש"אני בחיים לא הייתי משקיע בו" - מדוע? כי הוא אגח לא מאוזן. אינני מחבב אגחים שמניחים תסריט א (כמה סביר שיהייה) ומתעלמים לחלוטין (יגרמו הפסדי הון עצומים) מתסריטים אחרים - לאגחים כאלו אני קורא "אגחים לא מאוזנים".
אני מניח הסדר באידיבי אחזקות/פיתוח באזור מרץ הבא. לדעתי, ייתכן כי גם דסקש תיגרר למהומה (לא סביר בעיני - אך עדיין ייתכן). כיוון שכך, האגחים הקצרים של דסקש הם לא מאוזנים מבחינת התרחישים השונים (מוטים מדי לתרחיש החיובי) ולכן אני מעדיף אגח שמרוויח בסנאריו החיובי ומוגן יחסית בסנאריו השלילי. מבחינת מועדי תשלום, נראה לי כי האגח המאוזן ביותר מבחינת תרחישים הוא אגח ט.
:-),
בברכה,
היי פיראט,
האם מה שתיארת לגבי דסק"ש מסביר למה יש להם עקום תשואות "הפוך" (הקצרות נותנות תשואה גבוהה יותר מאשר הארוכות), כי לא הבנתי איך זה יכול להיות?
האם יש דרך לנצל זאת גם במסחר קצר-טווח?
(נראה לי שיש איזו דרך מסחר של משחק על המח"מים )
תודה
עידן
הסבר בבקשה את ההנחה שלך שאחזקות ופיתוח ילכו להסדר יחד.
שים לב: אם ההנחה שלך היא הסדר במרץ הקרוב למה בכלל להיכנס לאידיבי פיתוח י' הבורסה עושה התאמת מחיר לאגחים שפודים חלק מהקרן ושגם נסחרים באחד מהמדדים, במקרה שלנו תל בונד שקלי (חוק חדש) לכן אין יתרון ל י' על ז'
אני חושב שאחזקות ילכו להסדר בסיכוי גבוהה עד מרץ (זורם איתך) אבל פיתוח ישלמו ולא ילכו להסדר בשנה הקרובה.
לדעתי יתחילו מלחמות בין מחזיקי פיתוח לאחזקות ויהיה שמח, אבל בסופו של דבר פיתוח ישלמו.
היי עידןציטוט:
פורסם במקור על ידי idans
"עקום התשואות ההפוך" הוא אשליה אופטית שנגרמת מההבדלים במח"מ. כיוון שהתשואה מחושבת ע"פ "תשואה שנתית" מח"מ ארוך ישפיע על גובה התשואה.
כך לדוגמה את סדרות ד' ו ו'.
סידרה ד' - מחמ 1.89, תשואה שנתית 22.97%, יחס מחיר/פארי 73%.
סידרה ו' - מחמ 6.3, תשואה שנתית 14.51%, יחס מחיר/פארי 54.65%.
אפשר לראות למרות שהתשואה השנתית של ד' גבוהה יותר אך האפסייד בסדרה ו' גדול יותר.
הי idans,
ראשית, אתה צודק, האגחים של דסק"ש נסחרים בניגוד ל"מקובל" (עקום התשואות "הפוך"). אגחים של חברה בה אין חשש מפדיון יסחרו בתשואות יחסיות למח"ם, ככל שהמח"ם עולה התשואה עולה (לשקף את הסיכון השיורי של הזמן). הסבר לעקום התשואות ההפוך נכתב בעבר (בהקשר של אגרות חוב ממשלתיות באירופה):
אני מניח שמה ש-gimani ניסה לאמר הוא שבתשואות "לא נורמליות" גבוהות, כדאי לפעמים להתייחס לרווח ההון הפוטנציאלי ששווה בערך ל-מח"ם*תשואה, אך למיטב הבנתי לא זאת היתה שאלתך.ציטוט:
פורסם במקור על ידי pirate
אם יש דרך לנצל את זה - אינני מכיר אותה (עם זאת - אשמח להחכים יותר בנושא, אם מישהו כן מכיר).
הי reem,
בהתייחס ל-
זו פשוט המסקנה של הניתוח ב-post הראשון ב-thread (או המשכו ...), כנאמר:ציטוט:
פורסם במקור על ידי reem8
אתה מוזמן לקרוא שוב את הניתוח. בגדול הטענה היא, שזהו מצב win-win עבור כולם.ציטוט:
פורסם במקור על ידי pirate
בהתייחס ל
מבחינתי שהבורסה תעשה מהניירות טיארה (לפני, אחרי ובאמצע הפדיון), כל שאני מנסה הוא לנתח שווי "הוגן" לע.נ. להלן אביא ציטוטים של שווי שני הניירות תחת ההנחות שלי:ציטוט:
פורסם במקור על ידי reem8
עבור י:
ועבור ז:ציטוט:
פורסם במקור על ידי pirate
ציטוט:
פורסם במקור על ידי pirate
בברכה,
עדכון,
כמובן ל-אידיבי אגח ד לא לקח יותר משבוע להגיע לשער 20 (כמו שהיה צפוי). יש שיטענו שזה בגלל הסנטימנט הכללי בשוק. אך אמירה זו לא עומדת במבחן המציאות. מדוע אני חושב כך? - שימו לב לעידכון האחרון:
ובכן הייתם מצפים שהסנטימנט ישפיע בצורה דומה על הקומות השונים בקבוצה (בניגוד לניתוח הכלכלי - שמשפיע על כל קומה בהתאם לכדאיותה). אז ...ציטוט:
פורסם במקור על ידי pirate
- אידיבי אגח י: עלה ב-2%
- דיסקונט השקעות ט ירד ב-2%
- אידיבי אחז ד ירד ב-15%
עכשיו אתם שואלים - האם משהו השתנה.
אז ראשית כן - הפנטזייה בנוגע לגז נראית קרובה יותר ויותר לבית הקברות. עם זאת, מבחינה כלכלית פרופר עובדה זו צריכה להשפיע רק על אידיבי אגח י ודיסקונט השקעות ט. האחזקה באידיבי אגח ד היא לא כלכלית בעליל (כלכלית, שווה לכל היותר 15 אגורות) ולכן אלמנטים כלכליים צריכים להשפיע עליה הרבה פחות.
אז דעתי לא השתנתה רבות מהעדכון הקודם. מה שכן מצאתי לנכון לאמר - לדעתי אידיבי אחז ד במחיר 20 אגורות היא איגרת מאוד יקרה (לדעתי, עד למחיר 20 אג היה פשוט הזוי להחזיק בנייר זה). לדעתי במחירים 18-20 אג הנייר רק יקר להחריד (אך כבר לא הזוי). אם הייתי צריך לנקוב מספר, הייתי מתחיל לקנות באזור 14 אג לע.נ. (יש תמיד לזכור את היחסיות לשוק ...).
בברכה,
בברכה,
הייתי בטוח שב20 התחלת להעמיס...
אני בכל מקרה ממשיך לחזק ואם זה יגיע ל14 אני ממשכן את הבית
מה שבעיני הזוי, זה אלה שמוכרים בשערים האלה, האג''ח יורד במחזורים קטנים כי אין קונים
אגב לפי החישובים הכלכליים שלך, מי שקונה היום ב20 בעצם מסכן רבע מהכסף ,אבל האפסייד שיכול להיות במקרה של גיוס הון או חוב הוא פשוט ענק
שוב זאת רק דעתי הצנועה
שלום RINMAT,
אני מציע להתחיל להתכונן, לפיכך אשמח לקבל פרטים על הבית....
אולי תצא לנו עיסקה טובה.
בברכה,
אודי
נ.ב.
אני אפילו במחיר 1.4 לא ממשכן את הבית לטובת השקעה בנוחי-לנד.
הי rinmat,
מספר התיחסויות לדברים שהערת:
אם תבדוק, האגח יורד במחזורים של כ-5M ע.נ. ממוצע ליום - נשמע לך נמוך?ציטוט:
פורסם במקור על ידי rinmat
לא ממש - לפי החישובים שלי, במקרה של פירוק ההחזר לא יעלה על 15 אג לע.נ.. במבט זריז מתקבל כי 12 אג לע.נ. הוא המקרה הסביר והמקרה הרע הוא 6 אג לע.נ. (כלומר המקרה הסביר הוא הפסד של 40% במקרה של פירוק). כל זאת לפני שפגשנו את כל הבלת"מים במסגרת פירוק והזמן שייקח לפרק את העניין. במילים אחרות, בפירוק הייתי מניח כ-10 אג בעוד שלוש שנים.ציטוט:
פורסם במקור על ידי rinmat
גיוס חוב - אגרות החוב נסחרות ב-100% תשואה, אין נכסים לשעבד (IDB פיתוח היא בעלת שווי כלכלי וחשבונאי שלילי - זה אינו נכס) ואתה מדבר על גיוס חוב ... (על כך דובר ב-http://www.s-maof.com/Forum/threads/...מדורגות). לצורך הדגשה, הנזק שנגרם בקבוצה הוא פרמננטי - לא ניתן להשביח את הנכסים, כך שהקבוצה תחזור לשווי חיובי (ב-10 השנים הקרובות) ולכן גם טענה שכזו אינה רלוונטית.ציטוט:
פורסם במקור על ידי rinmat
לגבי גיוס הון - הדבר המשעשע בסיטואצייה הוא שגיוס הון לו אתה כל כך מצפה הוא רע לאגח ד (שלא במסגרת הסדר). הכסף בקופה + כסף הגיוס ילך לאגח ג ואגח ד יישאר עם ...
לבסוף, בנוגע ל-upSide, ניתן להעריך שכל 100M ש"ח הזרמה שווה לבעלי אגח ד כ-5 אג לע.נ.
בוא ונבחן את טענתך - הזרמה של 500M ש"ח (אתה מאמין בהזרמה שכזו?) תיתן שווי של כ-40 אג לאגח (100% תשואה במי יודע כמה זמן). ישנה רשימה ארוכה מאוד של אגחים שיתנו תוצאות הרבה יותר טובות ב-upSide וב-downSide. לצורך הדוגמא, תבחן את הרשימה הבאה:
1. אמפל אגח ב (16)- בפירוק 9-35, בהסדר 50-5000
2. סקיילקס אגח ז (39) - בפירוק 22-60, בהסדר 60-100
3. אאורה אג 1 (30) - פדיון של 48-100, הסביר ביותר 70.
4. נאנט אגח ב (43) - בפירוק 45-70, בהסדר (שלדעתי לא יהייה) 60-80, בסבירות גבוהה 120.
כלומר, גם אם אתה מאמין בכל נימי נפשך שיהייה הסדר, שנוחי בחור על הכיפק ושיש אלוהים ששומר עליך, גם אז ה-upSide האפשרי מצחיק ובמיוחד ביחס לשוק. צר לי, לדעתי אתה ממשיך להתעלם מהעובדות ולוקה באופטימיות יתר. מקווה בשבילך שאני טועה, אך הסיכויים הם משמעותית נגדך!
בברכה,
פיראט, בשני אלו אתה רואה רק upside? כלומר גם בתרחישים הפסימיים הסתברות גבוהה לרווח.ציטוט:
פורסם במקור על ידי pirate
הי פיראט,
במקרה הזה, לא מסכים איתך
אם נוחי עושה הנפקת זכויות כמו השנה בפברואר, זה מבטיח עוד תשלום ריבית לד' ב2013, וכבר החזרנו יותר מ50% מההשקעה בתור קופון, שלא לומר מה זה יעשה פסיכולוגית לערך של האג''ח שהמשקיעים רואים שנוחי כאשר הוא לא מצליח להעלות כסף מלמטה תומך בחברה ומשאיר אותה בחיים, בנוסף חשבתי כמוך שהנפקה זכויות יועילו לקצרים ולכן אני מושקע גם באגח הקצר (ג), אני מודה שאני כל כך מאמין בההערכות שלי שאני מחסל את כל ההשקעות שלי ומעביר הכל לאידיבי (אני יודע, כל הביצים בסל אחד זה הכי לא נכון בשוק ההון, אבל הזדמנות כזאת שנקרתה לי אני זוכר רק שעשיתי משהו דומה לפני ההסדר באפריקה ושמתי הכל בקצרות וארוכות, אגב, גם שם הפחידו שיתקבלו 40 אג בפירוק ולברוח מהנייר מיידית)ציטוט:
פורסם במקור על ידי pirate
ההערכה שלי מתבססת על השורה הזאת, בדוח רבעון אחרון של החברה לתזרים מזומנים עתידי:
" החברה ובעלי שליטה בה פועלים על מנת להשיג את המקורות הנדרשים לחברה. במסגרת זובוחנת החברה מגוון רחב של אפשרויות לגיוס מימון. בהקשר זה, נבחנים, בין היתר, פתרונות
הוניים (לרבות הנפקת זכויות, גיוס הון, לרבות בהצעה פרטית), פתרונות מבוססי חוב בבטוחה
של מניות אי די בי פתוח ופתרונות מבוססי מימוש חלקי של אי די בי פתוח.
החברה מעריכה כי מגוון אפשרויות זה (או חלקן) יאפשר את השגת המקורות הדרושים כאמור"
עכשיו תחזרו אחורה שנה, וגם אז השורה הזאת היתה קיימת בדוח, ובטח הייתם אומרים שאין סיכוי לאידיבי לגייס כסף, אז למה שזה לא יקרה גם השנה? , אני אפול רק אם יהיה פירוק (שאני בטוח לא יקרה) או הסדר כמו דלק''ן (10% סיכוי להערכתי שזה יקרה), לכן החלטתי לקחת את הסיכון ולשים את כל הביצים באידיבי...
גיוס ההון הוכרז השנה רק בפברואר ואם נוחי לא יצליח לעלות כסף למעלה באיזה תעלול חשבונאי, ההערכה שלי שיוכרז הנפקת זכויות גם בפברואר בשנה הבאה
עד אז אנחנו יכולים להתקשקש (כי באמת אין לנו דבר אחר לעשות..) , ורק השאלה היחידה שמעניינת אותי, איפה תהיה התחתית של אג''ח ד'
יום טוב ובהצלחה לכולם
אגב למיטב זכרוני שחקן טוען שאג"ח ד' של החזקות הוא אופציה טובה על השוק - ועל נוחי ביחס של מחיר שוק מול פארי.
לדעתי אם מישהו חושב שתהיה הזרמת בעלים ב- 6/13 אז זה אג"ח טוב להיכנס אילו
הי mimi,
מי שכתב את זה - לא ממש עשה שעורי בית. לא משנה מי אומר מה - תבדקי אם הגיוני בעינייך ...
ההון העצמי הכלכלי של אחזקות הוא 4200M- ש"ח (!!!). מאילו אחזקות של IDB את מצפה שיתנו upSide כזה? בואי נהייה אופטימיים בטירוף:
קרדיט - אולי 1000M+ עם רוח גבית חזקה.
מכתשים - אולי 1000M+ עם רוח גבית חזקה.
שופרסל - אולי 500M+.
סלקום - אולי 500M+ עם רוח גבית חזקה.
נכסים ובניין - אולי 400M+
כלל ביטוח - הדרך מטה כבר סלולה ע"י הרגולצייה
גז - נראה שכבר מת ...
גם אם אנחנו מאוווווד אופטימיים - ההון העצמי הכלכלי הוא עדיין שלילי בטירוף (עוד לפני הדיון בשווי הסחיר). במילים אחרות, לדעתי, לא אופצייה ולא נעליים ....
לדעתי, פשוט כסף שמושלך לפח.
את יודעת זה האגח האחד והיחיד שאי פעם נתתי המלצה ברורה לגביו (בשער 30):
ציטוט:
פורסם במקור על ידי pirate
בברכה,
הי ofer,
כנאמר:
אלו שתי חיות שונות, אך בהחלט - אני חושב שההסתברות להפסד בניירות אלו היא זניחה עד לא קיימת.ציטוט:
פורסם במקור על ידי oferעפר
1. אאורה אג 1 - לדעתי, זה אחד מחמשת האגחים עם משוואת הסיכון/סיכוי הטובה ביותר בשוק כיום (אם לא #1).
במטרה לסבר את האוזן - אני חושב שבחודשיים האחרונים אני היוויתי משהו כמו רבע ממחזור המסחר בנייר (סחרתי בתוך יומי כי ראיתי שהוא מאוד תנודתי). בכל מקרה, תוך כדי המסחר עליתי באחזקה וכיום אני אישית מחזיק קרוב ל-5% מהסידרה כולה (זוהי האחזקה הגדולה ביותר בתיק שלי - הבאה אחריה היא אלביט הדמייה 1+ד). אני חושב שזה מעיד כאלף עדים מה דעתי על הסידרה ...
2. נאנט אגח ב - לדעתי, גם כן מחזיק מקום של כבוד באגחים בשוק מבחינת יחסי סיכון-סיכוי טובים. עם זאת הנייר אחרי עלייה של 60% בחודש והוא בעל אופי ספקולטיבי לא קטן (כניסה להסדר היא אופצייה אפשרית ויש לקחת זאת בחשבון). אני אישית מעדיף את אגח ג ובחרתי ב-ב' בשביל להסמיכו לרמת הסיכון של אחזקות ד (ועדיין אינם ברי השוואה).
במטרה לסבר את האוזן - מחזיק את האגח בהיקף של 3% מהתיק (הקטנתי לאחרונה באזור 56).
בברכה,
תודה. עזרת לי מאד.ציטוט:
פורסם במקור על ידי pirate
אני לא ראיתי התייחסות שלו, את יכולה להביא את התגובה שלו? אולי באמת שייתן פה את ההערכה שלו, זה יכול לעניין הרבה אנשיםציטוט:
פורסם במקור על ידי mimi100
מתוך http://www.s-maof.com/Forum/threads/15500-27-5-12
ציטוט:
פורסם במקור על ידי שחקן מעוף
בשביל הפרספקטיבה חשוב לציין שההמלצה הזו הגיעה כשהאגח נסחר בשער 41.
השורה החשובה ביותר בהמלצה הזו לדעתי היא "כל עוד אנו מניחים שהפאניקה מוגזמת וקבוצת אי די בי תשרוד אין כל סיבה להפיל אגח...".
נראה שכמות המאמינים מאז ועד היום נחתכה ב 50%.
במקום לכתוב משהו,
אפנה אתכם לכתבה http://www1.bizportal.co.il/article/332046
די מסכים עם דבריו (לא פותר כל בעייה - ההון העצמי הוא הבעייה והתזרים משני לו).
בברכה,
אכן. ובכל זאת איזו פסקה-
עוד מכירה צפויה ולא דרמטית. תזרימית היא טובה (דוחה את הקץ בפיתוח עמוק לתוך 2015), והונית היא מפחיתה את התקווה - נמכרת בתנאי לחץ, וצהלתו של מנכ"ל כלל ביטוח על גודל ההישג מעט נלעגת.
לולא הבלגן באידיבי אחזקות היה ניתן להניח כשנתיים של שקט,תשלום מלא וגמישות ניהולית ופיננסית מסוימת (רכישות עצמיות?!) , וללא מימושים בלחץ (שזה טוב).
כעוד מדד - אידיבי פיתוח י' אמור לשלם כ 58 אגורות עד סוף 2014, מה שבהחלט מחזק את היותו מעניין באיזור ה 50. כמובן - תשלומי סוף 2014 בסיכון בכל זאת.
הבעיה, והשאלה שקשה יותר לחיזוי ועל כן מקשה את הניתוח ואת בחירת האגח המנצח פה -
היא האם יהיה הסדר באחזקות, והאם הוא יכלול את פיתוח - מה שיכול לשנות את השיקולים לעיל.
לסיכום - מכירה סבירה לאגחי אידיבי פיתוח, ומסמרון נוסף בארונה של אידיבי אחזקות. שכמובן - גם אג"חיה עלו היום :-)
הי Jorge,
אני חושב שאת זה לא לקחנו (לפחות אני לא) בחשבון http://www.themarker.com/markets/1.1804983.
הערת עסק חי ל-IDB אחזקות היא סבירה מאוד. אך לתומי חשבתי שאם משפטים סתומים כמו "גיוס הון", "גיוס חוב", "הכנסת שותף" הספיקו לרואי החשבון עבור חוסר של 500M ש"ח, אזי הם יספיקו להם גם עבור חוסר של 800M ש"ח. מתברר שמישהו סוף סוף התעורר ...
אם אכן תתקבל הערת עסק חי ב-IDB אחזקות, אזי כל העסק מסתבך (לכולם). מחזיקי אגרות חוב IDB אחזקות ג,ה ינסו כנראה לעצור את תשלום הריבית לאגח IDB אחזקות ד. כלומר, יתחילו מגעים לכיוון של הסדר חוב כבר עכשיו וייתכן ש-IDB פיתוח תיגרר למהומה לפני תשלום הקרן הבאה ב-IDB פיתוח י - אכן, העלילה מסתבכת (וניתוחי השווי משתנים).
המוזר הוא -
ככל ש-IDB פיתוח הופכת נזילה יותר, כך הסיכוי של IDB אחזקות לשרוד הופך נמוך יותר. זאת משני טעמים - האחד, כפי שציינת, כל מימוש (שאינו הרבה מעל שוויו בספרים) מקטין את קשת הנכסים מהם ניתן לקבל upSide. השני, לבעלי האגחים של IDB פיתוח יש נראות טובה יותר לגבי הסכום שיקבלו בפירוק ולכן יהיו יותר קשוחים במשא ומתן להסדר כולל (אם יגיע).
בברכה,
בעלי אגח אידיבי פיתוח לא יהיו פראירים, החברה שלהם במצב סביר לשרת את התשלומים בזמן הקרוב וממש לא יענין אותם מה קורה למעלה באחזקות (שאחזקות ישברו את הראש).
אני דווקא מרוצה מהמהלך של הרשות ללחוץ על נוחי
עד עכשיו חשבתי שיהיה לו זמן עד פברואר-מרץ להודיע על גיוס הון או חוב, ובנתיים האגחים ימשיכו לנוע בתזזיתיות ובחוסר וודאות
אבל עכשיו אולי כבר בדוח הקרוב דנקנר יאלץ להחליט איך הוא יביא את הכסף,
הכי עדיף, אחרי שהוא מצץ ביחד עם משפחת מנור ולבנת 5 מיליארד בדיוידנדים, שיחזירו קצת בהנפקת זכויות, זה יהיה לטובת לטובת כולם (בעלי אג''ח אחזקות ופיתוח, שהוא לא ירוקן את חברת הבת), וייתן אורך רוח לאחזקות לייצב אולי את החברה.
כי כמו שנראה כרגע הוא עושה את מירב המאמצים לעמוד בהתחייבויות, ורגע האמת שלו לאן מועדות פניו (הסדר או גיוס הון) מתקרב.
מה הם עשו עם כל כך הרבה כף שהם משכו כדיבידנד? שאין להם בפרטי להשקיע עכשיו נניח מיליארד ש"ח? הם היו ממונפים בשביל לרכוש את אידיבי?
חוץ מזה מישהו יודע איך קרה מצב שחברה שאחזקתה היחידה היא אידיבי פיתוח - הכוונה לאידיבי החזקות גייסה אג"ח? איך היסטורית קרה כזה דבר? זה מינוף כפול
שלום MIMI,
בוקר טוב לך !!!
זהו לא מינוף כפול, אלא מרובע....אחזקות-פיתוח-דסקש-כור !!!
אנא, תפנימי כדלקמן:
כסף פרטי - ברכוש פרטי (צריך הרי לדאוג לדורות הבאים) ובחברות פרטיות.
כסף ציבורי - בחברות הציבוריות כגון כל הפירמידה של נוחי-לנד.
קניות חוזרות - מינוף מהשוויצרים.
בברכה,
אודי
היי אודי..
ברור לי שזאת שערוריה מדרגה ראשונה אבל הייתי יכולה עוד להבין שכך היו הנורמות פעם בגיוסים שאם להחזקות היו נכסים נוספים למעט פיתוח אז ניחא.. אבל אין לה כלום!! מי המוסדי חסר הראיה שנתן כסף לגיוסים כאלה!! זאת פשוט שערוריה..
לדעתי בסטנדרטים של יושר ציבורי דנקנר ושות צריכים להצהיר שהם יזרימו את ה-300 ומשהו מיליון החסרים בז"ק ויתמכו בחברה ככל יכולתם הרי בסוף מדובר ב-3 שותפים עשירים (לפחות משפחת ליבנת שלא חסר לה כסף..)
אפילו תשובה תמך בדלק"ן והזרים סכומי כסף גדולים מאוד עד שנמאס לו. גם בישראלום על אף שהשוק לא משתגע אחרי בעל השליטה הוא נתן הצהרה שיתמוך בחברה ויכסה את התשלומים הקרובים. לדעתי נוחי דנקנר צריך להזדרז אחרת כל החזקתו תרד לטימיון.
אם הוא בונה עד דיבידנדים בפיתוח הרי שזה לא נראה בינתיים באופק..
חוצפה באם יש כאן ניסיון לעצור תשלום ריבית לאג"ח ד.
רק לפני כמה חודשים אג"ח ג ו- ה קבלו פרעון שליש קרן ועוד קופון.
באם יש כאן ניסיון לעצור תשלום קופון שנתי לאג"ח ד מדובר בחוצפה - שום דבר לא השתנה בין פרעון אג"ח קצר ה ו- ג לבין תשלום קופון של אג"ח ד.
להערכתי, כדאי שזו תתחיל להיות הנורמה - באם יש בעיה מדברים על דחיית קרן או הסדרים אחרים ובינתים משלמים קופונים בזמן - פשוט כי זה יהפוך לאינטרס של בעלי השליטה לבקש הסדר, למרוח אותו שנתיים, בינתיים עו"ד שמייצגים את האג"ח גורפים את שכרם, החברה לא משלמת הוצאות מימון ובעוד 3 שנים ניתן למחזיקים חתול וחמור.
שלום MIMI,
אני חייב לך תיקון לדבריי הקודמים, המינוף כולל גם מדרגה חמישית והיא של חברת האם (הפרטית-גנדן) שמחזיקה בסבתא-רבא (אחזקות) של הפירמידה המהוללת.
אכן מינוף לתפארת....
צר לי לקרוא את דבריך הכואבים על המציאות העגומה של השווקים "המשוכללים", אך ברוך הבא לעולם "הקפיטליסטי חזירי".
המוסדי שנתן (את הכסף של אחרים) הניח שהכל יהיה בסדר כל עוד הוא בכיסא ו/או לחילופין ימצא את מקומו המכובד בעתיד אצל אחד "הטייקונים"...
הרגולטור שהיה צריך לפקח ולהתריע ידע שמקומו/תפקידו העתידי מובטח גם כן אצל אחד החברים (ובמיוחד החברה לישראל)...
דנקנר ושות' יכירו יושר ציבורי או היבט מוסרי כלשהו בעולם הבא וגם זה בספק, ואם יזרימו כסף גדול זה קודם לחברות הפרטיות (גנדן ואחרות) לשם "שימור המורשת".
להזכירך, ככל הנראה, הקניות האחרונות הזעומות והמופרכות של נוחי במניות אחזקות נעשו באמצעות גיוס כסף מקרדיט סוויס. שימי לב, הוא קונה מניות במקום (אמרת יושר ציבורי) להזרים כסף לחברה.
לא אחת כבר הכתב בשרשור הארוך הזה כי על נוחי-לנד לעשות "מעשה לבייב" - לצאת לציבור בהודעה ולגשת מיידית להסדר חוב גדול.
תשובה - לא הזרים הרבה, למיטב זכרוני, אלא עסק הרבה במכירת נכסים (שנקנו כמובן במינופים אדירים).
JSPHS7 - צר לי, אבל בכל רגע שתעצור, תמיד מישהו ירגיש פגוע. להזכירך, האגרת הקצרה באפריקה שעשתה רעש ענק והיום אגרת כ"ה בדלק נדל"ן (חצי מהקרן נדחה לפני תשלום).
מי יתן ונזכה לימים יפים יותר.
בברכה,
אודי
זה לא עניין של להעלב.
משהו מאוד מוזר קורה בשוק, חברות נקלעות למצוקה, מזמנות ישיבות ומתחילות דיונים לקראת הסדר. אני מבין כי הדברים הללו לוקחים זמן השאלה היא למה הן לא משלמות את הריביות לכל הפחות בדרך?
האם סביר כי בעל שליטה ומקורביו ממשיכים לקבל שכר מקופת החברה המדוללת, המציגות מקבלת שכר של מאות ש"ח לשעה, הנאמן מקבל את שכרו ורק בעלי האגרות החוב ממתינים שנתיים - שלוש מבלי לקבל שום דבר.
האג"ח צובר ריבית והצמדה אבל זה לא מעניין את החברה, לה יש אינטרס כמו גם לנציגות למרוח את הדברים עד אין קץ. בינתיים בעל הבית ואנשיו מרוקנים את הקופה והנציגות מקבל שכר גבוה.
הי reem,
אם היתה סידרה אחת של אידיבי פיתוח, אזי אתה צודק בטענה
הבעייה כמובן שאידיבי פיתוח אינה חברה סולבנטית (מה שלא יקרה, אין סיכוי שהחברה תחזיר את כל חובותיה). במקרה של בעיות ב-IDB אחזקות, בעלי האגח הארוכות באידיבי פיתוח בהחלט יכולים להתעורר ולעכב את התשלומים הקצרים על בסיס "הרעה משמעותית במצב".ציטוט:
פורסם במקור על ידי reem8
הי mimi, rinmat, jsphs
יש לי הרבה מה לאמר, אך קצר מאוד בזמן (ל-reem נתתי תשובה כיוון שהיא די אוטומטית). אם עדיין יהייה רלוונטי בימים הקרובים - אנסה להתייחס פרטנית.
בגדול אומר, IDB אחזקות זו חברה בלי נכסים (ובלי סיכוי שיהיו לה נכסים בעתיד - IDB פיתוח שייך לבעלי האגח שלה) ועם חוב פיננסי נטו של כ-1700M ש"ח. אני יכול להסכים (או לא) עם אשר אתם טוענים, אך בסופו של יום - עם/בלי הזרמות, החברה שווה אפס. כל שאר העובדות (צדק חברתי, יושר ציבורי, מוניטין, העדפת נושים, ...) הן משניות לעובדה העצובה הזו ולגבי מה שיקרה בחברה בהמשך - כל אחד יסיק מנתון זה את המסקנות שלו ...
בברכה,
בברכה,
אל תדאג, כל עוד החברה לא מצהירה שהיא הולכת להסדר, אף אחד לא יעצור את תשלום הקופוןציטוט:
פורסם במקור על ידי jsphs7
ואידיבי הוציאה כבר אתמול הודעה לבורסה שהפרסום לא נכון, לדה מרקר יש משהו אישי נגד דנקנר והם ידועים בכתבות השליליות על החברה ככה שאני לא מתרגש מזה, להיפך הם נתנו לי הזדמנות מצויינת לקנות אתמול בסביבות 19.1
אני באמת לא מבין איך אתם לא רואים כמה אפשרויות יש לדנקנר לעשות תעלולים חשבונאים ולממש נכסים בשביל להחזיק לפחות עד תחילת 2015 בלי להגיע להסדר אפילו, ומבלי לעשות אפילו הנפקת זכויות ולהביא כסף מהבית.
ואם זה באמת יקרה, האפסייד על האגחים בתקופה הזו יהיה מטורף, לא לדבר על הקצרות שיעשו 100 אחוז בפחות משנה,
ובמחירים האלה באמת שווה לי לקחת את הסיכון (זה יהיה בטוח יותר טוב מאאורה שנקבל את הכסף ב2031.. ;) אבל זה כבר לת'רד אחר)
היי rinmatאשמח אם תפרט תרחיש שאידיבי החזקות שורדת עד 2015 ללא הנפקת זכויות. לדעתי אין תרחיש כזה למעט הכנת שותף באידיבי פיתוח מה שנראה לא מציאותי כל כך לאור מצבה של פיתוח. מתעלולים חשבונאיים לא מביאים כסף לחברה.
המצב בהחזקות מאוד רע ואני מסכימה עם אלה הסוברים שההסדר לא רחוק אלא אם תהיה הזרמת בעלים משמעותית
נדרג לפי התרחישים, בטווח הקצר:
1. הנפקת זכויות - האופציה הכי טובה לחברה ולבעלי החוב, ומשום מה יש לי הערכה שזה מה שיקרה (אם רק משפחת לבנת יכלה לגייס מילארד וחצי לקנות את משאב, אני מעריך שכל הקבוצה תוכל להתחייב להנפקת זכויות)
2. קבלת הלוואה תמורת שיעבוד מניות של אידיבי פיתוח (או מאיזה שהוא מבנק, או מאחת מהחברות הנכדות)
3. מכירה חלקית של אידיבי פיתוח
בטווח הארוך:
1. על ידי מיזוג של אחזקות עם פיתוח, כור-דסק''ש, דסקש-פיתוח
2. מכירת של נכס משמעותי בפרמיה על השוק, כמו סלקום, שופרסל (גם באפשרות לפיצול שופרסל נדל''ן) או כלל ביטוח
ואם זה קורה, נרוויח הרבה בקצרות וקצת פחות בד'
ואם זה לא יקרה, ונוחי והקבוצה יחליטו ללכת להסדר ולספר את האג''ח כבר הערכתי שיהיה הסדר שבמחירים של האג''ח היום גם יהיה אפסייד יפה (לא יותר מ50% תספורת)
סתם להשוואה, אג''ח של דלק''ן ה, נסחר ב18 אגורות הרבה זמן, ושם אין חלוקת ריבית אלא רק אוויר, נראה לכם הגיוני שאג''ח ד באותו המצב? אגב, היה פעם אג''ח כזה ארוך שנסחר בפחות מ20 אגורות ועוד שילם ריבית?
שלום rinmat, אני חושב שאם נוחי \ לבנת את שות מסוגלים להכניס כסף בסכומים של 100M \ 200M ש"ח ראוי כי יתנו לכמה בנקים לאסוף להם 200M ע.נ סדרות קצרות ועוד 500M ע.נ סדרה ד. הסדרות סחירות ובסדרה ד יש ימים עם מחזור של 10M ע.נ.
במחירים של היום די לקנות 1M ע.נ בכל יום מסחר כשהקניה עד 20% מהמחזור היומי תוך ניסיון לא לעלות את השער.
במצב בו סדרה ד תקנה בחציה במחיר השוק + 200M ע.נ - לאחר מכן לבקש הסדר דחיה + הנפקת זכויות של 100M מבעלי שליטה בכל שנה.
מצד שני, לגנדן יש חובות במאות מיליונים כנגד מניות אחזקות ויתכן והבנקים לוחצים לפרוע אשראים ולא להשתמש בנזילות לקניה של החוב לאג"ח במחירי רצפה.
הי פיראט
האם מאז ניתוחך האחרון לשווין של הסדרות (אי די בי פיתוח י , ז ואחרים)הגיע מידע הגורם לשינוי בהערכותיך או ,נכון להיום, הערכותיך בעינן(והידיעות חדשות לבקרים, אינן משנות)?
תודה מראש לתשובתך
הי avi,
האמת היא שמבחינת IDB פיתוח פרופר החדשות הן די פרווה ואולי אפילו הייתי אומר חיוביות מה (מקבלים מזומן כנגד נכסים בכלל). הבעייה כמובן שסוף סוף הציבור מבין ש-IDB אחזקות בוודאות די גבוהה הולכת לפשיטת רגל / הסדר (אם אני צריך להמר - הסדר בו למעלה מ-90% מהחוב מומר למניות, אולי לפני תשלום הריבית הקרובה באגח ד). במקרה כזה, כנראה גם IDB פיתוח הולכת להסדר ולכן ערך האגחים יורד. תוסיף לכך את הסנטימנט השלילי (בטירוף) בשוק האגח ותקבל צניחה רבתי.
שערים 45-47 באגח י הם לטעמי שערים טובים, אך כיוון שכל השוק ירד, ניתן לטעמי למצוא אגחים טובים יותר.
במילים אחרות - לדעתי, אין משהו שממש השתנה באגחים אלו.
בברכה,
פיראט, למה שבעלי אג"ח אחזקות יסכימו למהלך של המרה של 90% חוב בהון?
הרי ברגע שיהיה כשל פרעון בעלי אגרות החוב יוכלו לקחת 100% של החברה.
המוסדיים מחזיקים בעיקר בדסק"ש ופתוח. לנציגות אני מאמין שיהיה כל האינטרס לתת לנוחי להזיע - כי אם יוותרו לו על חוב באחזקות השלב הבא הוא תספורת בפתוח.
אני חושב שהסבירות למהלך שהצעת מאוד נמוכה.
אל תשכח שעל כל 1 ע.נ באחזקות יש 0.25 ש"ח חוב בגנדן הפרטית כשאחזקות הן ערבון לחוב.
אתה חושב שהבנקים יסכימו למהלך שאין ממנו חזור?
הי jsphs,
אתייחס פרטנית
ההסדר, אם יהייה, יכלול כמובן הזרמה של הון (זה עונה - ללמה?). מצד אחד, אני לא רואה הזרמה של פחות מ-400M ש"ח (לפחות חצי ילך לפיתוח במסגרת הסדר - כנראה הרבה יותר) ומצד שני, לא רואה מי האידיוט שיזרים את הכסף.ציטוט:
פורסם במקור על ידי jsphs7
דנקנר ישמח לתת לבעלי האגח 100% מהחברה בלי להזרים אגורה. מצבה של IDB אחזקות פלוס מינוס זהה למצבה של דלק נדלן (שתיהן עם חובות של כ-2000M ש"ח, שתיהן שוות בפירוק כ-250M ש"ח) - הציבור כבר הפנים שתשובה ישמח לתת את דלק נדלן לבעלי האגח ובשלב מסויים הציבור יתעורר ויבין שדנקנר ישמח לתת את IDB אחזקות לבעלי האגח.
סלח לי jsphs, לדעתי אתה מפספס את המציאות המרה - לדעתי, לכולם כבר ברור שתהייה תספורת באגחי IDB פיתוח (תראה את הניתוח). השאלה הנשאלת היא - כמה תספורת?ציטוט:
פורסם במקור על ידי jsphs7
אני מאמין כי כל שדנקנר חושב עליו הוא איך לעשות הסדר באחזקות/פיתוח שישאיר לו משהו ביד.
בסוף השבוע פירסם לאומי דוח (בעקבות פנייה של בנק ישראל) ובו הודיע כי סימן את כל החוב של גנדן כחוב פגום. בשפת העם, בנק לאומי מניח כי לא יראה שקל בודד כנגד החוב בגנדן!!!. בנק לאומי לא רק יסכים לצעד כזה - בנק לאומי יהייה מאושר עד השמיים מצעד שכזה, שכן צעד שכזה ייתן לו סיכוי להחזר כלשהו כנגד החוב (המסומן כיום כאבוד).ציטוט:
פורסם במקור על ידי jsphs7
לסיכום:
מילים נשפכות כמיים בנושא ועוד לא ראיתי כל פיתרון רציני לחוב. אני רואה הרבה סיסמאות, "גיוס הון", "גיוס חוב", "מכירת חלקים מ-IDB פיתוח" וכיוצא בזה וכולן לדעתי בעלות סיכוי שואף 0 שלא במסגרת הסדר.
אוסיף ואומר כי לדעתי, בסופו של יום, IDB אחזקות תפורק ובעלי האגח יקבלו כ-10 אג לאגח. תשאל מדוע? - כמתקבל מהניתוח, כל הסדר ב-IDB אחזקות, יחייב הסדר ב-IDB פיתוח. עקב היות IDB פיתוח בעלת שווי אמיתי (בערך 65 אג לע.נ. בפירוק) ונזילה למדי (ודאות גדולה למדי לתמורה), יבקשו בעלי האגח ב-IDB פיתוח את מירב התמורה מהזרמת ההון. עקב כך, יתחילו התנגשויות בין בעלי אגח IDB אחזקות לבעלי אגח IDB פיתוח (כמו גם בין מחזיקי האגח הקצרות ומחזיקי האגח הארוכות ב-IDB פיתוח). כולם יימשכו לכל הכיוונים עד שהחבילה כולה תתפרק.
במילים אחרות, לדעתי, כל מחזיקי אגח IDB אחזקות צריכים להתפלל לאלוהים שאכן יקבלו 10 אג לע.נ. והשאר יומר למניות. זה לדעתי אחד מהסנאריו הטובים יותר עבורם.
בברכה,
אני חייב לציין שאני לא מסכים.
דלק נדלן שהיתה חלק מדלק קבוצה הוצאה ממנה בזמן המשבר והונשמה מלאכותית משהו כמו שנתיים במקום ללכת להסדר בזמן. ללא הסדר החברה כילתה את נכסיה ושילמה חובות עד שביום בהיר אחד אמרה די. ללא הסדר אני מצפה לתביעות כנגד תשובה, בעלי תפקידים בעבר ובהווה והדירקטוריון לרבות דרך הבטוחים של כל אלו.
נוחי דרך גנדן וטומהוק מחזיק באידיבי אחזקות שמחזיקה בפתוח ומתחת כל השרשרת החברות.
אני לא יודע מה יש לנוחי בעסקים הפרטיים אבל ותור על אחזקות משמעותו ויתור על סכויי ההתאוששות של הקבוצה.
אידיבי פתוח יתכן ולא זקוקה להסדר.
מקרה אידיבי דומה למקרה דלק קבוצה באנלוגיה לתשובה ולא לדלק נדלן.
יהיה מעניין.