2013 - תחזית

[tby]

בשרשור למטה מופיע אימרה כי חוקר באוניברסיטה ואשת היטק + 2 זעטוטים לא מסוגלים לקנות דירה - המשמעות היא אחת עשירון עליון שאין לו עזרה מההורים לא יכול לקנות - האם המצב סביר? לטעמי, ממש לא.

לדעתי המשפט לא נכון . הם אולי לא "יכולים" לקנות דירה במרכז ת"א. דירת 3 חדרים בת 50-60 שנה בפ"ת, יהוד, קרית אונו, גבעת שמואל, חולון , ראשון, הרצליה - הם יכולים גם יכולים.

5000 ש"ח בחודש זה החזר על מליון ש"ח ל - 20 שנה. למה לקחת מליון ולהשתעבד?
פשוט כולם התבלבלו לגבי מי קונה מה ומתי. ואין ברירה - אי אפשר לחיות בבזבזנות ויום אחד להתעורר, עם הון עצמי נמוך ולהגיד - אני רוצה דירה.

[jsphs7]

לדעתי המשפט לא נכון . הם אולי לא "יכולים" לקנות דירה במרכז ת"א. דירת 3 חדרים בת 50-60 שנה בפ"ת, יהוד, קרית אונו, גבעת שמואל, חולון , ראשון, הרצליה - הם יכולים גם יכולים.

5000 ש"ח בחודש זה החזר על מליון ש"ח ל - 20 שנה. למה לקחת מליון ולהשתעבד?
פשוט כולם התבלבלו לגבי מי קונה מה ומתי. ואין ברירה - אי אפשר לחיות בבזבזנות ויום אחד להתעורר, עם הון עצמי נמוך ולהגיד - אני רוצה דירה.

-

יש לי חידוש בשבילך, הם יכולים גם לקנות בשכונת הרכבת בלוד - השאלה היא האם הם רוצים לחיות שם.

יש כאן בעיה רבתי, חוקר באוניברסיטה בעל קביעות ששכרו 20K+ ש"ח לחודש ועובדת היטק בשכר של 20K ש"ח לחודש מביאים הביתה 26K ש"ח נטו. אם הם צריכים להצטופף בחורבה בת 60 באזור רע - משהו רקוב בממלכת דנמרק. בכל מדינה אחרת זוג של מרצה באוניברסיטה ומהנדסת עם 2 ילדים היו יכולים לחיות ברווחה ואף לרכוש בית בשכונה טובה משכרם בתוך כמה שנים. רק בישראל למעלה מעשירון עליון צריך לדבריך להצטופף בשכונת הרכבת בלוד.

ואגב, ראוי שלוד תעבור רוויזיה לפני שנקבל מחנה פליטים במרחק של כמה ק"מ ממרכזי אוכלוסין עקריים במרכז הארץ.

[tby]

יש כאן בעיה רבתי, חוקר באוניברסיטה בעל קביעות ששכרו 20K+ ש"ח לחודש ועובדת היטק בשכר של 20K ש"ח לחודש מביאים הביתה 26K ש"ח נטו. אם הם צריכים להצטופף בחורבה בת 60 באזור רע

מדוע דירה בת 60 צריכה להיות חורבה? פ"ת, קרית אונו, גבעת שמואל , חולון, ראשון , הרצליה - אלו מקומות רעים?

כמו כן, לפני שהזוג הרוויח 26K נטו ביחד (+50 K בשנה קרנות השתלמות) - הוא לא עבד? לא חסך? הגיעו לגיל 40 בלי כלום?

אני נולדתי בארץ, שרתתי בצבא, הייתי בקבע 3 שנים, אישתי היתה 4 שנים בקבע - שנינו מהמרכז כשקנינו דירה ראשונה, היינו זוג בני 30 בלי ילדים.

איפה כל אחד גר קודם? - אצל ההורים, אח"כ בשכירות עם שותפים (לא בת"א) , אח"כ בשכירות ביחד בקומה רביעית בלי מעלית, אח"כ בדירה חדשה בקומה חמישית עם מעלית - 4 שנים גרנו בשכירות , כל אחד חסך - לאישתי היה רכב קטן חדש, אני נסעתי בפיאט אונו יד שלישית מהשכרה...., שעברנו לגור ביחד שנוררנו ריהוט מההורים / משפחה. נסענו לחו"ל 3 פעמיים כל פעם לחודש - תרמילאים. היינו מהנדסים צעירים שעבדו בהייטק, עבדנו שעות ארוכות - אבל חסכנו . שקיבלנו רכבים מהעבודה - מכרנו את הרכבים שלנו - והכנסנו הכסף לחיסכון. קנינו דירה ב - 900 אש"ח, שיפצנו בעוד 70 אש"ח - סה"כ 1 מליון ש"ח. הון עצמי לשנינו יחד - 650 אש"ח - עוד 150 אשח מההורים, 200 אשח משכנתא - שהחזרנו תוך שנתיים (קרנות השתלמות וחסכון מהשוטף) .

מאז, היתה אינפלציה של בטח 60% ... אז אפשר להתאים המספרים להיום - מליון ש"ח, זה מליון וחצי ש"ח - בזה מוצאים דירות 3 חדרים מצוינות ואפילו 4 חדרים לא רעות

למה אני מספר כל זה - כל זוג שמרוויח שכר יפה וחוסך - מגיע לסכום נאה בצד. הבעיה היא העיניים הגדולות. במקום לקחת 200 אלף משכנתא, לוקחים מליון ונקברים.

זוג שמביא 26K צריך לחסוך + 150K בשנה ואז אין בעיה. אבל הוא רוצה רכב חדש, היא רוצה טיול ללונדון , חייבים לאכול במסעדה לפחות פעם בשבוע, קונים מותגים , קונים אוכל יקר, קונים במקומות יקרים, יוצאים לסוף שבוע "כי גם רותי וחיים נסעו והיה סבבה..." בקיצור - חיים טוב .

ולמה לא נשאר?

[jsphs7]

שלום tby, אני מבין כל מה שאתה אומר על חשיבות החסכון, חסכון ארוך טווח, השלכה להיום,....

יש לי רק בעיה אחת עם כל מה שאתה מספר: אתה ואישתך הרווחתם בהיטק בתקופת ההיפ, חסכתם שקל לשקל, נסעת במכונית ישנה, שנוררתם מההורים, לקחת חוב לא גדול וקניתם דירה לא במרכז ת"א אלא בפריפריה של המרכז.

בראייה אישית אני חושב שפעלת נכון וההתנהגות השפוייה הביאה אותך לאפשרות לקנות בית.

חשוב מה היה מצבו של אותו זוג לו היו חיים בקנדה. הוא פרופסור במקגיל היא מהנדסת בהיטק. משנתיים של עבודה הזוג קונה דירה במרכז העיר או בית בפרברים עם 2 דונם אדמה.

בסופו של יום, ישראל רוצה להיות אטרקטיבית כי אם סוחרים מול העולם התחרות היא גם על העובדים. בישראל מקצוע הסיעוד (אחיות ביה"ח) לא מתגמל במיוחד אתה יודע כמה אנשים שמדינת ישראל מימנה להם את הלימודים ולאחר כמה שנות עבודה הם עוברים לארה"ב\אנגליה\קנדה\אוסטרליה \מדינה לא דוברת אנגלית. שכר התחלתי של אחות ביה"ח בקנדה לאחר ותק בישראל מגיע ל- 41$ לשעה. מדינת ישראל הפכה למדינת סטאז' - היא ממנת המוני לומדים לתארים מתקדמים ולאחר מכן אין מספיק מקומות עבודה באקדמיה או בתעשייה ורבים מתגלגלים לחו"ל.

על מנת לשמור על האטרקטיביות שלה מדינת ישראל חייבת לוודא שרמת החיים כאן תאפשר רמה נאותה כי אחרת יקרה מה שקרה לנו בשנות ה-90 - הפעם בצד הקולט.

מלימודי באוניברסיטה כמות המרצים שקבלו את ההכשרה שלהם בברה"מ היא ~ 0.25. בשנות ה-90 הגיע לכאן גל של מיליון נפש לרבים מהם הסמכה של רופאים, רופאי שיניים, מהנדסים, אומנים,......
מדינת ישראל נהנתה מפירות עמלה של ברה"מ - ברה"מ הכשירה את האנשים הללו מגיל ביה"ס ואנחנו קבלנו אותם מן המוכן. אז, מאחר ויש מספיק לא תקצבו את בתי הספר לרפואה - הרי המעיין ושמו יהדות ברה"מ הוא בלתי נדלה.

כעת אנחנו בדיוק בכוון שהרס את ברה"מ - זו לא העדר הטכנולוגיה - זו הזנחה פושעת של רמת החיים לאדם העובד הממוצה. בשיא גדולתה של ברה"מ התחילו הדמוגרפים לדבר על קריסה קרובה שלה (אמצע שנות ה-80) מה שצד את עיניהם הוא נתון שבד"כ מבסר על קריסה - עליה חדה בתמותת התינוקות - הם לא ידעו לשים את האצבע על מה לא בסדר כי לכאורה ברה"מ היא אימפריה.

אני חושב שהמצב שבו זוג שעובד בשתי עבודות טובות ללא קביעות חי מן היד לפה כי גן הילדים לגילאי 0.5-3 הוא ביוקר של משכנתא. למה? בשל העדר השקעה מדינתית. אתן לך דוגמא: בני בן ה- 3 הולך לגן פרטי - המחיר ממוצע. על דלת הגן ניתלה שלט קטן: מתגבשת קבוצה לשנה הבאה לגן ילדים לגילאי 3-4 בעלות של 40% הנחה ביחס למחיר כיום. אמנם יחסירו סייעת אחת אבל בכל זאת 40% - אם תשאל את עצמך למה זה? התשובה ברורה הילדים שהיום בני 3-4 יהיו זכאים שנה הבאה לגן עירייה - תמיד השוק החופשי ידע לתת מוצר טוב יותר מהמוצר הממשלתי בעלות גדולה יותר. מסתבר שגן הילדים של הבן שלי יכול להרוויח גם ב- 40% פחות אחרת לא היו פותחים את הקבוצה הזו.


אנחנו שוב מגיעים לאותו המקום שאליו אני חותר: הפקידות הבכירה לדורותיה, מימין ומשמאל לא רואה את התדרדרות רמת החיים בישראל בעשור האחור.

אתה משווה את המצב לסוף גל העליה של שנות ה- 90. אוכלוסיית ישראל גדלה בכמעט 20% בתוך עשור נוסף לריבוי טבעי. מדינת ישראל נאלצה למצוא פתרונות מהיום להיום בתחום הדיור, התעסוקה, התמודדות עם קשיי שפה, גמלאות קליטה ממשלתיים ובכל זאת הגענו להיום למחירים הדומים לסוף גל עליה המוני. אם אתה חושב שאז המצב היה סביר או שהוא סביר היום לדעתי אתה טועה.

במגזר החרדי עלות דירה חדשה ~ 600,000 - 700,000 ש"ח ובמחירים הללו הקבלן מרוויח ומרוויח יפה. לא לחינם ש"ס לא מוכנים למשרד השכון יצא מידיהם. יש להם ילודה גדולה מאוד וצורך של המוני זוגות צעירים הנשאים בגיל 18-20. בניגוד לאוכלוסיה הכללית רב הבניה היא נמוכה עד 4 קומות על מנת לא להתקין מעלית בבניין בשל אסור להשתמש במעלית שבת. - המחיר הוא לא מסובסד אלא מפוקח. אף אחד לא מפסיד כאן, לא המנהל, לא הקבלן ולא היזם - הדבר מוכיח שזה בהחלט אפשרי.

אני האחרון שניתן לומר עליו שהוא שונא חרדים, אני לא רואה בהם את הסיבה לכל חולייה של ישראל כפי שעיתונות המיינסטרימית מפמפמת באופן קבוע.

אין שום סיבה, שבניה רוויה לגובה של 36 - 48 דירות על מגרש של דונם במעגל השלישי מת"א \ ירושלים תעלה יותר מ- 600,000 - 700,000 ש"ח. ואגב, לפני כן, כשאלו היו המחירים הכללים - שווקו לצבור הדתי דירות חדשות לחלוטין בגימור סביר במחירים של 300-400,000 ש"ח.

כעת בוא לא נסתכל על הדברים מנקודת זוג של 2 אנשי היטק אלא מזוג ששניהם עובדים בשכר של 10,000 ש"ח נטו למשפחה ויש המוני משפחות כאלו, האם עלות הדיור, המזון, התחבורה, חינוך לגיל הרך תומכים במחירים של ישראל.

ספר לי כיצד יתכן כי המחירים הגיעו למצב שזוג ללא קביעות ממשכן עצמו לדעת עם משכנתת חנק של 1,000,000 ש"ח ומשכורת משפחתית של 10,000?

אפשר לומר שזו אחריות אישית של הלווים - הבעיה שכשיש מאות אלפים במצב הזה זה יהרוס את המדינה הן מבחינת הגירה של החזקים, הן מבחינת סכנה ליציבות המערכת הבנקאית, הן מבחינה של הקטנת הבקושיים המקומיים בשל משכון תזרים המזומנים העתידי לטובת דיור במחיר מופקע.

[tby]

אחנתון,

תודה על הגרפים, הם דווקא משרתים מצויין את טענתי.

האמירה שלי על עליית מחירים היתה כוללנית מאוד, אך התיחסה לעליית מחירים ריאלית, לא נומינלית.

הגרפים הם נומינליים ולכן כוללים את השפעת האינפלציה על המחירים וכמו כן וזה לא ממוצע ארצי אלא ממוצע של ערים ראשיות או בתים ישנים. בהונג - קונג לדוגמא האינפלציה בלבד היתה יותר מ - 20 מ - 2008 גם בפינדלנד האינפלציה יותר גבוהה מהממוצע באירופה המערבית. בקיצור - חפש גרפים של עליית מחירים ריאלית - הם יתנו את התמונה הנכונה להשוואה.

בפינדלנד ואוסטרליה היתה עליית מחירים ריאלית קטנה משיא המחירים לפני המשבר, הונג-קונג האמת לא יכולה לשמש דוגמא לכלום - אך המחירים הריאליים שם רחוקים מאוד מאוד מהשיא - http://www.alsosprachanalyst.com/rea...one-chart.html

החריג, המעיד על הכלל זו קנדה - עליית מחירים רצופה משנת 2000 (למעט 2009) - אינני מכיר את הסיפור שם אבל אני מנחש שזה שילוב של הגירה חיובית, תעסוקה מלאה ו"קילקול" ב"ייצור" דירות - מחסור בידיים עובדות , קשיים לממן, תהליכי תכנון מאוד ארוכים - אלו ניחושים


דווקא מהגרפים ניתן לראות יפה שגם בכלכלות שהושפעו פחות מהמשבר - מחירי הדירות עלו לפני המשבר אך גם שם ירדו המחירים בלב המשבר - ללא יוצא מהכלל . בישראל אינך רואה תופעה זו -לעומת זאת לפני 2008 מחירי הדירות יורדים תקופה ארוכה ואז מתחילים לעלות בתחילת 2008 ללא קשר להפחתת ריבית.

אני עדיין בדעה שעליית המחירים שחווינו בישראל מ 2008 , ביחס לרמות מחירים היסטוריות הם חריג ברמה עולמית. זה שיהיו עוד כמה כמונו אינו אומר שזה אינו חריג....

[אחנתון]

אחנתון,

תודה על הגרפים, הם דווקא משרתים מצויין את טענתי.

האמירה שלי על עליית מחירים היתה כוללנית מאוד, אך התיחסה לעליית מחירים ריאלית, לא נומינלית.

הגרפים הם נומינליים ולכן כוללים את השפעת האינפלציה על המחירים וכמו כן וזה לא ממוצע ארצי אלא ממוצע של ערים ראשיות או בתים ישנים. בהונג - קונג לדוגמא האינפלציה בלבד היתה יותר מ - 20 מ - 2008 גם בפינדלנד האינפלציה יותר גבוהה מהממוצע באירופה המערבית. בקיצור - חפש גרפים של עליית מחירים ריאלית - הם יתנו את התמונה הנכונה להשוואה.

בפינדלנד ואוסטרליה היתה עליית מחירים ריאלית קטנה משיא המחירים לפני המשבר, הונג-קונג האמת לא יכולה לשמש דוגמא לכלום - אך המחירים הריאליים שם רחוקים מאוד מאוד מהשיא - http://www.alsosprachanalyst.com/rea...one-chart.html

החריג, המעיד על הכלל זו קנדה - עליית מחירים רצופה משנת 2000 (למעט 2009) - אינני מכיר את הסיפור שם אבל אני מנחש שזה שילוב של הגירה חיובית, תעסוקה מלאה ו"קילקול" ב"ייצור" דירות - מחסור בידיים עובדות , קשיים לממן, תהליכי תכנון מאוד ארוכים - אלו ניחושים


דווקא מהגרפים ניתן לראות יפה שגם בכלכלות שהושפעו פחות מהמשבר - מחירי הדירות עלו לפני המשבר אך גם שם ירדו המחירים בלב המשבר - ללא יוצא מהכלל . בישראל אינך רואה תופעה זו -לעומת זאת לפני 2008 מחירי הדירות יורדים תקופה ארוכה ואז מתחילים לעלות בתחילת 2008 ללא קשר להפחתת ריבית.

אני עדיין בדעה שעליית המחירים שחווינו בישראל מ 2008 , ביחס לרמות מחירים היסטוריות הם חריג ברמה עולמית. זה שיהיו עוד כמה כמונו אינו אומר שזה אינו חריג....

tby,

משרתים מצויין את טענתך???

בכל אחת מהמדינות עליית המחירים היא גם ריאלית. ראה לדוגמא מדד המחירים של פינלנד:
http://www.global-rates.com/economic...i/finland.aspx
אתה לא מסכים? גבה את עצמך במספרים בבקשה.

בוא נפזר את מסך העשן.
הסטת הדיון ל"מחסור בידיים עובדות", "ירדו המחירים בלב המשבר" וכו', חוטאת לעיקר.
בשורה התחתונה, המדינות הנ"ל איכשהו עברו את המשבר בשלום, כמו ישראל, וחוו הורדת ריבית משמעותית. זה המכנה המשותף הגדול ביותר ביניהן. לפיכך, עליית מחירי הנדל"ן היא בסבירות גבוהה תוצאה של גורמים אלו.