מיצוע השקעה

[שם במה]

ערב טוב אלון,

הרבה פעמים דיברנו כאן על מיצוע ההשקעה במידה ומחיר הנייר שאנו מושקעים בו ירד באופן ניכר.

שאלתי היא( וסלח לי אם יש בה איזה "באג" בהגיון שאני לא ערה לו ),האם במידה וקניתי אגח ביוקר

ומחירו צנח ,ואני עדיין מאמינה בנייר וביכולת הפדיון שלו/פוטנציאל רווח העליות שלו,לא

כדאי למכור את האגח,ובכך לצור "הפסד",השווה לי למגן מס,ובאותה עת לשוב ולקנות את הנייר

ולחכות לעליות? וזאת במקום רכישה נוספת לצורך מיצוע שפירושה מיסוי מלא על כל שקל רווח.

שוב,יתכן ואין היגיון מספרי במחשבה הזאת..לא אשת מספרים אנכי. :?

[אלון פיאדה]

דווקא החלוק אליך (לטובה) ואומר כי נראה שאשת הגיון את...

דבריך נכונים בעיקרם, אכן כדאי למכור ולקנות תוך שימוש בהחזר המס אם קיים. לא מדובר רק על דחיית תשלום מס, אלא גם על רווח אפשרי נוסף.

מה שנדרש לקחת בחשבון זה עלות הביצוע.

כמו כן תהליך המיצוע כמו שאני מתכוון אליו הוא עבורי (לרוב) תהליך הרחבה, אך מיכוון שלא רציתי להיכנס לנקודה זו בדיון הרחב, לא ציינתי זאת מפורשות בעבר.

אני מציג את כל הנתונים בקורס שלי, כולל מה המשמעות בניצול החזר מס, אך עושים את זה נכון ומתי זה משתלם.

[שם במה]

אוקי, אז אני לא בלתי-רציונלית,כמו שחששתי.זו הקלה גדולה..


תודה.

[אורי75]

אלון - בעניין המיצוע. אני יודע שבמניות (ייתכן ובאגח זה אחרת) מקובל המונח של סטופלוס. כלומר: אני חושב שהנייר צריך ללכת לכיוון מסויים אבל אם קורה ההפך יש נקודה מסויימת (שקבעתי מראש) שבה אני חותך את ההפסד. בצורת העבודה של מיצוע באגחים (אגב- האם גם במניות אתה ממצע?) אין לך שליטה על גובה ההפסד ואז גם אם אתה צודק ב-90% מהפעמים כשאתה טועה וממשיך למצע אזי אתה עלול לספוג הפסד גדול. צריך לזכור גם שאתה מבסס את הנחותיך על סמך הנתונים שיש ברשותך שייתכן ואינם מלאים ויכול להיות שנייר יורד מסיבה שאתה פשוט לא מודע לה ןלכן ההגיון בשימוש בסטופלוס.
אשמח לקבל תגובתך לנושא זה.

[אלון פיאדה]

שלום אורי,

שיטת הסטופ-לוסט הינה שיטת מסחר וככול שיטת מסחר היא טובה, אני לא אומר את זה באיורניה, אני באמת מאמין שכל שיטת מסחר היא טובה - עבור משקיעים מסוג מסויים ועבור השקעות מסוג מסויים.

מי שעקבי בשיטה שלו ומצליח בה - בוודאי חושב שהשיטה שלו היא השיטה המנצחת.

למעשה ניתן לראות "מנצחים" בכל שיטת מסחר, בין אם זה שיטת השקעות הערך ובין אם השיטה הטכנית (שניתן לומר שנמצאות בשתי הקצוות של הספקטרום). גם השקעות לטווח ארוך וגם השקעות לטווח קצר עובדות, נכון? יש לנו משקיעים לטווח ארוך שעושים כסף ויש לנו דיי-טריידרים שעושים כסף...

הדברים אינם סותרים, פשוט כל אחד מתמקד במה שהוא יודע, במה שהוא מכיר ובהשקעות שמתאימות לסוג וסגנון המסחר שלו.

הבעיה מתחילה כאשר מנסים להכיל סגנון אחד על השקעה שמתאימה לסגנון אחר... חוסר ידע וחוסר הבנה הם שני הגורמים הגדולים ביותר והמשפיעים ביותר על הפסד - לדעתי, ולא סיכון. למעשה אני מאמין כי סיכון הוא דבר יחסי וכי הוא לא פר השקעה אלא פר משקיע...

אבל לא נכנס לזה כאן.

אז נכון שמיצוע, או מכירות קיזוז (כפי שאני נוהג לעשות) יכולות להעמיק את ההפסד והם בניגוד מוחלט לשיטת הסטופ-לוסט. אבל אני מבצע אותם מול השקעות מסוג אחר...

כאשר אני יודע להעריך נאמנה את הערך התחתון האמיתי של נייר (בעיקר אג"ח) אני יכול לומר כי כל השקעה מתחת למחיר זה הינה למעשה חסרת סיכון כול עוד אני מוכן להחזיק אותה לאורך זמן!

וכן יש דרכים לדעת את המחיר האמיתי הנמוך של נייר...

הכל נמצא בנתונים הפיננסיים של החברה.

למיצוע יש ערך, אך צריך לדעת איך ומתי להשתמש בו. מיצוע גם יכול לשמש לקיזוז הפסדים ולא בהכרח לקבלת רווח סופי... אך שוב לא נוכל להיכנס לכול זה כאן.

נקודה אחרונה למחשבה - למרות שבמניות ביצוע של מיצוע הואקשה יותר (שכן יכולת החישוב של שווי הוגן קשה יותר) מיצוע יכול להפיק רווחים גם כאן.

כאשר אתה משתמש בסטופ לוסט אתה מקבע את ההפסד ויוצא מהנייר. כניסה אליו היא שוב עניין של קבלת החלטה.

לעומת זאת נניח שיש חברה מרוויחה, עם הון עצמי חיובי שמחיר השוק שלה מייצג שווי שוק הנמוך מההון העצמי!

למעט אם אתה מעריך שהיא יכולה לרשום הפסד מסויים לאורך זמן ובהנחה שאין חשש לתזרים מזומנים עתידי - האם לא סביר להניח כי יבוא תיקון (שארי אם מפרקים היום את החברה, והערכים נכונים, בעלי המניות יקבלו יותר כסף משווי המניות שבידיהם).

ראה מקרה חברת ב. יאיר! - שם רף השווי הגבוה היה 3000 והרף הנמוך 2500 והגיע לחישוב הערך שלי מהר מאוד והיום מתנדנד (למעשה לאחר הדוח האחרון הגבול העילון גבוה יותר).

ואם נסתכל על מקרה שאני צופה לעתיד - מניות חברת כור - נסחרות בדיסקאונט גדול. כן הם יכולות עוד לרדת וכן עדיף לתפוס את הנקודה הנמוכה ביותר - אבל תזמון של השוק אינו אפשרי, ולכן הברירה היא כניסה והמתנה ואם המחיר יורד בצורה מעותית ההשקעה רק נעשת אטרקטיבית יותר ולכן הרחבת ההשקעה רק מתבקשת.

באגחים ניתן לציין מספר רב אף יותר של ניירות, נכון שהיום כבר יותר קשה למצוא אותם, אבל בהחלט לא בלתי אפשרי...

[אורי75]

תודה רבה על התשובה המפורטת.

שלום אלון,

אתה אומר שאינך משתמש בסטופ אלא ממצע שערים, וכמו כן נראה לי שכתבת גם באיזה מקום שאינך מתעסק בשורטים.

אתה לא דואג לאזן מעט את תיק ההשקעות שלך שכל השוק יורד?
מה יקרה אם נכנס למיתון ממושך?

[אלון פיאדה]

שלום אלון,

אתה אומר שאינך משתמש בסטופ אלא ממצע שערים, וכמו כן נראה לי שכתבת גם באיזה מקום שאינך מתעסק בשורטים.

אתה לא דואג לאזן מעט את תיק ההשקעות שלך שכל השוק יורד?
מה יקרה אם נכנס למיתון ממושך?

לא בדיוק ממצע שערים, אלא מבצע קיזוזים (אבל זה דומה במידה רבה בתוצאה הסופית) ולא רציתי להיכנס לפירוט מלא של התהליך כאן.

נכון, למרות שאני לא זוכר שכתבתי, אני לא נוהג להתעסק בשורטים - למרות שאני לא פוסל את השימוש בהם ואם יהיה מצב שאני יוכל להפיק מהם רווח וודאי אני בהחלט השקול לחיוב שימוש בכל שיטה ובכל דרך...

אני לא צריך לדאוג לאזן את תיק ההשקעות שלי בשוק יורד מכמה סיבות:

(1) אני מאזן אותו פשוט ע"י כניסה ויציאה, הרחבה וצמצום. לדוגמה בשנה וחצי האחורנות צימצמתי את התיק למינימום שלושה פעמים ואז הרחבתי אותו (כיום אני נמצא בתהליך ההרחבה השלישי).

כלומר אני מממש וממתין בחוץ. אני נוהג כך בגלל שאני מבצע השקעות רק כאשר וודאות הרווח ופוטנציאל ההשקעה גדולים ולשם כך נדרש ניתוח של מידע שעד כה מצאתי דרך להשיג עבור תמחור חסר של נייר ספציפי (וזה עוד אחד מהסודות - גם כשהשוק יורד ישנם ניירות שעולים, המטרה היא לזהות מי הם יהיו).

(2) אני לא חושש ממתין שכן מרבית ההשקעה שלי בזמן רגיל נמצאת בתחום האג"ח ואני דועג לבחור ניירות שסבירות התשלום בהם או הגעה להסדר תמיד תשרת אותי לזמן הארוך. כול עוד האג"ח משלם והחברה יציבה בתזרים המזומנים שלה (שאותו ניתן לחשב גם במקרה של מיתון) - אין חשש אמיתי להשקעה, גם אם הנייר מפסיד בזמן כולשהו אחוזים מסויימים משווי השוק שלו.

בניגוד למניות, לאג"ח יש תוחלת זמן להשקעה מאוד מוגדרת וכל עוד הוא משולם (או מגיע להסדר ביחס למחיר הקנייה ולא למחיר הפארי) , אינך באמת יכול להפסיד לאורך זמן. החשש היחיד לפיכך הוא פשיטת רגל - וגם אז חישוב פשוט יכול להניב תוצאות של שווי אמיתי בחילוט כלל הנכסים ותשלום החובות הקודמים (ולכן ההפסד , אם בכלל, מוגדר וברור ביום ההשקעה).

(3) כפי שציינתי אני משקיע בניירות בודדים בפיזור יחסית נמוך ולכן השפעה של שוק (למרות שמורגשת בזמן הקצר) אינו מעותית באופן כללי.

לכן למרות שאני מתייחס למדדים השונים כגורמים להשוואה, אני לא חושב כי השוואה זו נכונה באופן מלא והיא רק באה להציג את ההבדל בביצועים בין מדד כולשהו (לא מדד יחוס - שכן התיק שלי לא שקול לאף מדד) לבין התיק שלי.

במקביל יש לקחת בחשבון שאני משתמש בניירות שאני מתייחס אליהם כמאזנים (אך לא נכנס לזה פה). כמו כן חשוב להבין כי אני לא נמצא באופן בלעדי בשוק האג"ח ויש פיזור של התיק גם בשוק המניות.



שוב אני מדגיש - כי זו שיטת מסחר, וכי אני מאמין כי כל שיטות המסחר טובות ויכולות להפיק רווח למשתמשים בהם - אם עושים בהם שימוש נכון מול השקעות מתאימות!

[eshelach]

הסתבכתי עם טאו אגח ב. הפסד מהיר של 30%. מה כדאי, כשאני לא לחוץ בזמן?