PIRATE האם העברת כספים מאגחי סקילקס הארוכים ז,ח וט' לאגח א' הקצר?
PIRATE האם העברת כספים מאגחי סקילקס הארוכים ז,ח וט' לאגח א' הקצר?
הי reem,
לא, אני פשוט הגדלתי לאחרונה אחזקות דרך אגח א.
לא ברור לי אישית מי עדיף (אני מחזיק את אגחים ז, א). אגח א הוא הרבה יותר סולידי לטעמי (רווח של מעל 30% ב-3 שנים כמעט וודאי). מנגד, איני רואה סנאריו בו ניתן להפסיד באגח ז (אני מניח ,לפי ניתוחים אחרונים ב-thread של סקיילקס, רווח כמעט וודאי של כ-5% ב-3 שנים). לעומת זאת ה-upSide באגח ז הוא הרבה יותר גבוה מאשר באגח א (במצב ריאלי פסימי אני מעריך שאגח ז ייתן כ-100% רווח ב-3 שנים ואילו אגח א במקרה ריאלי פסימי ייתן כ-50% רווח ב-3 שנים).
אז מה עדיף?
- לפני הפדיון (עד מספר ימים לפני ה-X של אגח א) העדפתי את ז.
- ממספר ימים לפני ה-X של אגח א ועד לפני מספר ימים העדפתי את אגח א.
כיום, אני מניח שמבחינת התפיסה שלי (סיכון-סיכוי) אגח א מעט טוב יותר, אבל לדעתי זה גבולי. אני מניח שכל מי שמתעסק בניירות אלו ידע לעשות את החשבון שלו.
בברכה
אהלן פיראט,
אני מכיר את גישתך לגבי האג"חים בארץ וסיכונם.
עוקב אחריך ומאד מעריך את תרומתך.
בסך הכל אני מבין את גישתך,ובמובן מסויים מסכים איתה,אך ראוי שכשאתה מציג את שיטתך,תזכיר ותבהיר,ששיטה זאת עובדת במקרה שבאמת ניתחת את האג"חים נכון(נצא מנקודת הנחה שכן), ושאתה מחזיק לפדיון.
אני לא יודע באיזה סכום השקעה מדובר,אך האג"חים המדוברים כאן, לפעמים מאופיינים בחוסר סחירות ובספריידים גדולים.
רוב הגופים הגדולים בכלל לא מורשים להתעסק עם אג"חים אלה,ואפילו שחקני נוסטרו יחשבו אלף פעם אם להיכנס לנייר שאלוהים יודע איך תצא ממנו.
זהו גם חלק מהתמחור,כי אנשים מתמחרים גם חוסר נזילות,שבשביל חלק מהשחקנים הפועלים בשוק,זוהי הסכנה הגדולה ביותר.
אגב מרדכי,אם תקח ממשלתי שקלי 22\1 ו-20\1 בכמות שווה, תיצור בצורה סינטטית אג"ח ממשלתי עם מח"מ 6.80 ותשואה לפדיון 4%.
נזילות באג"חים אלה לא תהווה בעיה. הסיכון הוא בעיקר התאוששות כלכלית ועליית ריבית שתיצור הפסדי הון במקרה שתרצה לצאת באמצע.
מצד שני,אם המשבר יחריף,יהיו לך רווחי הון במהלך תקופת האג"ח.
סיכון חדלות פירעון לדעתי קטן מאד,לנוכח האחריות התקציבית שמגלה הממשלה,גם אם לפעמים זה על חשבוננו.
בהצלחה וחג שמח
נערך לאחרונה על ידי lior9, 30.09.2012 בשעה 17:15
שלום פיראט ואחרים
א. אני באמת מחזיק אלעזרא ולא שלמה או דלק אנרגיה. אז בגדול אני מסכים שיש משהו בדבריך.פורסם במקור על ידי pirate
ב. חנוך לנער על פי דרכו: גם אם אגחים אינם ראויים לפי המשווה שלך (שאשמח לשוחח עליה בהזדמנות), קשה לשכנע וכנראה גם לא כדאי, אדם שכנראה קצת חסר נסיון, להשקיע באגח בתשואה 20% על מניות חברה שהרכוש שלה משועבד לאגחים בתשואה 10% ולהגיד לו שזה פחות מסוכן. אפילו אם זה נכון. בעיקר עם זה נכון. זה בכל מקרה לא מתאים.
בקשר לאלעזרא:
התרחישים הם (בקרוב גס)
ליסניג מצליח => אגח אלבר משלם אגחים + דיבידנד => אלעזרא משלם 20%
ומצד שני
ליסינג כושל => אגח אלבר לא משלם , נזק גדול כי השעבודים לא שווים כמו שאומרים => נזק גדול יותר לאלעזרא (כמה כבר שווים בטחנות על חברה שנמצאת בהסדר חוב, ראה ערך סאני או אולי צריך להגיד חוסר ערך סאני)
לדעתך, המשוואה נוטת לכיוון אלעזרא, וכמו שאמרתי גם אני חושב כך. אבל מה עם התרחיש שמישהו רצה השקעה "סולידית" (אתה לא מכיר במושג הזה נכון? ) קנה אלעזרא ואז אחרי צרות קטנות באלבר שעתידות לעבור בכיף ברח עם התחתונים למטה בנזק של 50% לאלבר.
סתם ככה נראה לי שבחישוב הרציונלי צריך לקחת בחשבון שהאיש על ההדק (המקלדת) הוא לא הכי רציונלי לפעמים.
ג. חג שמח. אני שמח לראותך ממשיך להגיב.
הי lior,
אני מוצא את ה-post שלך חשוב מאוד. לטעמי, טענותיך נטועות בחוסר הבנה של שוק האגח ולכן אענה להן מאוד בפירוט. כולי תקווה שהמסר הכללי יעבור דרך הפרטים (ואם לא, אני מניח שנסכים לא להסכים).
לגבי ניתוח אגחים - אין דבר כזה שאינך שוגה בניתוח ומעבר לכך, גם אם צדקת בניתוח, עדיין (א) אין בידך את כל העובדות (ב) אינך נביא היודע מה ילד יום. כלומר, אינך צריך להיות צודק כל הזמן, אלא רק רוב הזמן - במטרה שהשיטה תעבוד.
בנוגע לפדיון - אני פועל בהתאם לשיטתי (משוואת סיכון-סיכוי + השוואתיות לשוק). בעקבות טענתך, הלכתי לבדוק מהו אחוז הפדיונות שהתבצעו בתיק שאני מחזיק ביחס למחזור הכולל בו. תתפלא לשמוע שפחות מ-1% מהמחזור בתיקי הוא פדיונות. לדעתי, אתה שוגה פה - אני משקיע "כאילו אני הולך לפדיון" ונשאר בנייר כל זמן שמשוואת הסיכוי-סיכון שלו (להערכתי) טובה מהשוק ואין לכך כל קשר להמתנה לפדיון.
ונמשיך ל:
אתייחס במספר רמות -
אתה מתייחס לאגחים כאילו הם שוק לסוחרים ולדעתי, לא כך הוא. לטעמי, אין לסוחרים מה לחפש בשוק זה - כיוון שלתפיסתי, זהו שוק לא רציונאלי בטווחים קצרים (עד שנה וחצי שנתיים) ולכן , בטווחים אלו - כמעט אקראי. בלתי אפשרי להרוויח בשוק אקראי ולכן לשחקנים הגדולים/נוסטרו אכן אין מה לחפש בשוק זה - אבל מדוע ששחקנים אלו יעניינו אותי?
אגרות חוב הן ... אגרות חוב - חוזה. אם אתה משקיע בשוק זה, מדוע שהסחירות היומית תעניין אותך? - כמשקיע אתה פועל בקבועי זמן של שבועות-חודשים ובתקופות כאלו יש הרבההההה מאוד סחירות כמעט לכל נייר. כמובן שיש בסחירות היומית סיכון מה (לדוגמא - לא הצלחתי לצאת מכל אחזקתי בקמן אגח ג במחיר הוגן בגלל סחירות יומית), אך זהו סיכון באמת מינורי. ב-95% מהמקרים איני מתקשה לצאת כשהחלטתי על כך (תבדוק בסר אירופה אגח ט, נאנט אגח ג - הודעתי באתר שאני הולך לצאת משניהם בזמנים מסויימים ויצאתי במאות אלפי שקלים, בלי הרבה בעיות - למרות ששניהם בעלי סחירות יומית של עכבר מת) ופשוט התהליך לוקח חודשים ולא ימים. מעבר לכך, מאות פעמים הודעתי שמכרתי ניירות וקניתי ניירות שהסחירות היומית בהן היא virtually 0 (תבדוק פאנגאיה א,ב). אז לא, עד סכומים של מספר מליוני ש"ח, אין לך כל בעייה עם 99% מהניירות (כאשר אתה מבין תפיסתית שאתה עובד בקבועי זמן של חודשים).
מנגד - אם נייר נותן לך 25% תשואה שנתית בביטחון של 99%, מדוע שתרצה לסחור בו (דלק נדלן כדוגמא)? כמה מנהלי השקעות משיגים תשואה כזו לאורך שנים? כמה אנשים משיגים תשואה כזו בשנה ממוצעת? והנה - נותנים לך תשואה כזו על מגש של כסף ל-7 שנים, מדוע לעזאזל צריך לעניין אותך הסחירות אם אתה בכל מקרה משקיע את הכסף (ובכל מקרה לא משיג תשואה ממוצעת כזו)???
כדוגמא לסחירות חודשית מול סחירות יומית, אתן לך 2 ניירות שציינתי בעבר:
1. אברות אגח ג - ציינתי שקניתי ב-66 וכעבור כחמישה חודשים ציינתי שמכרתי ב-86 (ממוצע). ממוצע המחזור היומי הוא משהו כמו 10000 ש"ח ועדיין הגעתי לאחזקה של 100K ש"ח (קניתי ומכרתי בחמישה חודשים).
2. אאורה אג 1 - זהו נייר עם מחזור ממוצע של 20K ש"ח יומי ועדיין בשיא האחזקה הגעתי ל-3M ש"ח. קניתי ומכרתי במליוני ש"ח עם מחזור יומי של פשפש (ויש לכך עדויות באתר).
לסיכום:
לטעמי, המבט שלך על שוק זה שגוי מיסודו. אתה בוחן את שוק האגח ברמה יומית, בעוד שלטעמי זהו שוק שאמור להיבחן בקבועי זמן של חודשים. כאשר אתה מתבונן בשוק זה בקבועי הזמן ה"נכונים", זהו שוק ככל שוק אחר (רק שהרבה יותר קל להשיג בו תשואות). כלומר, לדעתי, כל "סיכוני הסחירות" ו/או "סיכוני הספרדים" אותם ציינת כמעט ואינם רלוונטיים לשוק זה.
בברכה,
אהלן פיראט,
לדעתי,אתה מפרש את חוסר הבנתך במיהו "המשקיע הממוצע", כחוסר הבנה שלי,ואסביר בהמשך.
אתייחס לכמה נקודות:
1.כשאמרתי ניתוח "נכון" של אג"ח,הכוונה הייתה שניתוח האג"חים שלך לאורך זמן, נותו תוחלת רווח חיובית, וששיטת העבודה שלך, עובדת לפחות בצורה תאורטית.
2.לגבי השקעה לפדיון- נניח שהשוק לא רציונאלי,והמחירים באג"חים אלו תמיד מתחת לשווים ההוגן. בשל היעדרות של מוסדיים\נוסטרו\כל גוף גדול אחר, אין אף אחד שמספק נזילות וסוגר פערים אלו,ולכן לעולם לא תדע מתי פער זה ייסגר,עד לתאריך אחד כמובן- תאריך הפדיון.
לכן כל השקעה כזאת מחייבת לפחות נכונות ללכת לפדיון,מה שלפחות תאורטית,לא נותן לך נקודות יציאה נוחות.
על כל זה אתה מתבגר,בשל היותך סוחר.
בשיטתך אתה מחפש כל הזמן את ההזדמנויות הטובות ביותר,קונה בזול,ומוכר ביוקר.
3.בסופו של דבר,הדבר החשוב ביותר הוא,שאתה סוחר במיומנות באג"חים אלה,אך "המשקיע הממוצע" יקלע בהמון קשיים בדרך.
לא כל אחד יודע\יכול\רוצה לעמוד בביקוש במשך חודש ולאסוף כמויות. דבר זה נכון גם בנוגע ליציאה. גם זו מיומנות שצריך לדעת,כדי לא לשלם קנסות כניסה ויציאה בזה אחר זה,בשל הספריידים.
ואיך יחליט "המשקיע הממוצע" באיזה ספרייד הוא כבר מוכן לשלם את הקנס? לפי מה?
ומה יקרה למשקיע זה,אם למשל באמצע השקעתו,הוא מחליט שהוא צריך את הכסף במיידי ורוצה לצאת מניירות אלו?
אני דיי בטוח שגם אם הוא הרוויח עד לנקודת היציאה,הוא פתאום ייווכח שקשה מאד לצאת בלי להחזיר את כל הרווח לשוק.
לסיכום:
לדעתי, אתה ממעיט בערכם של כמה משלבי הפעולה בשיטה זו שלך,אולי בגלל שהם נראים לך כמובנים מאליהם.
בכל מקרה, אני רוצה לציין שאני מתפעל מהבנתך,השקעתך, וסבלנותך לאתר ולאנשים בו, ואני מודה לך באופן אישי על כך.
רק שלפעמים,בגלל הבנתך וניסיונך הרב,נוצר הרושם שכל שוק הלא מדורגות הוא כסף קל,ושלא משנה איך תשקיע שם את כספך,תעשה תשואות פנומנליות.
רק רציתי להבהיר,שגם בשוק זה יש את חסרונותיו,ופיקניק הוא לא.
בהצלחה
הי elade,
מה שנקרא - you got me all wrong.
לא אמרתי שצריך להצביע על אלעזרא אגח א (במקום שלמה אחזקות אגח X) - אמרתי שלדעתי אסור להצביע על שלמה אחזקות X בתור סולידי. שני האגחים הנידונים הם לדעתי ספקולטיביים להחריד.
לגבי אלעזרא אגח א, אני מאמין שנסחר מעט גבוה ביחס לשוק (לדעתי צריך להיסחר באזור 27% תשואה ביחס לשוק היום), אך ניתן לדעתי להחזיקו לצורך פיזור. ע"פ הערכתי, ישנו סיכוי של כ-30% כניסה להסדר חוב באגח זה.
לגבי שלמה אחזקות X, זהו אגח לחלוטין לא ראוי (בכל קנה מידה - לדעתי צריך להיסחר באזור 24% תשואה ביחס לשוק היום).
בברכה,
הי lior,
אני חייב לאמר שתגובתך הפתיעה אותי מאוד. לאחר שקראתי אותה, חשבתי לא מעט בניסיון להחליט עם מה אני מסכים ועם מה לא. במילים אחרות - הצגת נקודת מבט חדה ומנומקת, נהניתי לקרוא.
כעת, לאחר שהקדשתי לכך לא מעט מחשבה, אנסה לנתח את אשר אתה אומר ואגיב לדיון:
לגבי השחקנים הגדולים - איני מסכים. לדעתי, הם המחלה ולא התרופה. לדעתי, הם אלו שקונים ומוכרים לצורך מסחר (אם יש פדיונות בקרנות שלהם - מוכרים ולהפך) ומכיוון שהם גדולים, הם מונעים מהשוק את הראציונאליות (שעבורי זה מעולה כמובן).
מעבר לנושא המוסדיים, הטיעון לדעתי נכון ברמה התיאורטית. עם זאת, הוא לדעתי אינו נכון ברמה הפרקטית - מדוע?
אם אתה מחזיק בנייר בודד, קיימת הסתברות סופית (כלשהי) שאתה צודק (לדוגמא אני מחזיק ניו הוריזון אגח ב שלא הלך לשום מקום - לא למעלה ולא למטה - במשך 8 חודשים). אבל אם אחזיק 2 ניירות, ההסתברות שאתה תצדק לגבי שניהם קטנה יותר ואם אני מחזיק 10 ניירות - עוד הרבה פחות.
כלומר, מבחינה סטאטיסטית, הסיכוי לאירוע "50% מהניירות שנסחרים מתחת לשוק - יחזרו לשווי שוק בתוך X זמן" הוא בעל הסתברות p(X. מכיוון שקבוע הזמן של השוק הוא בערך חודש (קביעה שלי - אבל היא בערך נכונה), אזי p(3 שואף ל-1. כלומר, לפי הערכה שלי, אם אני יודע לאמוד כדאיות של ניירות היטב, אני כמעט בוודאות אמור להחליף כחצי מהתיק כל שלושה חודשים. כלומר, פרקטית, הסיכוי הוא אפס לכך שאצטרך להמתין לפדיון בשביל לראות את הניירות מקבלים ערך (גם בשוק לא ראציונאלי לטווחים קצרים).
זהו לגבי הטיעון הזה - אך כאן, ה-post שלך הולך ונעשה עוד יותר מעניין.
חשבתי רבות לגבי הגדרתך לסוחר:
נראה לי שההגדרה שלך לסוחר אינה מספקת - הרי גם משקיע שואף לקנות בזול ולמכור ביוקר. אז מה בעצם ההבדל?
לאחר מחשבה, אני מניח שההגדרה שלי תהייה כזו:
"סוחר מנסה לקנות בזול ולמכור ביוקר ע"פ קריטריונים פסיכולוגיים ו/או פסיכולוגיים-כלכליים ואילו משקיע מנסה לקנות בזול ולמכור ביוקר ע"פ קריטריונים כלכליים פרופר"
לא פעם ולא פעמיים כתבתי משהו בסיגנון:
כלומר, ע"פ הבנתי, אני מכריז כי אני פועל ממניעים כלכליים פרופר ולכן (לפי הגדרתי) משקיע. עם זאת, אינני טיפש מספיק לחשוב שפסיכולוגייה אינה משפיעה ולכן כמובן שאני מפעיל גם שיקולי סוחר על ההשקעות שלי (רק מעדיף לא לדון בהם פה - נראה לי כי שיקולי המסחר שלי הם בעלי חשיבות משנית באתר) ומדי פעם משתרבבות התיחסויות לנושא ל-post שאני כותב, לדוגמא:
לפני שאמשיך הלאה, אסכם: לדעתי אני משקיע (ולא סוחר) המפעיל שיקולי מסחר בפעולותיו.
המשך ה-post דן בכך ש:
1. לדבר ולעשות הם שני דברים שונים - מסכים לחלוטין.
2. השוק הזה מעניש על חוסר הבנה בקיצוניות - מסכים לחלוטין.
3. השוק הזה הוא לא פיקניק - מסכים לחלוטין.
את כל הנקודות הנ"ל השתדלתי לסכם פה: http://www.s-maof.com/Forum/threads/...מדורגות. תרגיש חופשי להוסיף אם יש לך תובנות נוספות שראוי לציין.
לפני שאודה לך בחזרה על post מרשים, תרשה לי להוסיף הערה קטנה אחת: לדעתי, עבור אלו שמבינים את שוק האגח, זהו השוק הרווחי ביותר והבטוח ביותר בשוק ההון ועבור אלו שאינם מבינים שוק זה, זהו אחד השווקים הקטלניים ביותר שקיימים.
בברכה,
"מה שנקרא - you got me all wrong"
אני חושב שלא כל כך.
ההבדל בגישה שלנו הוא שאתה מזהה את המונחים "אגח ראוי להשקעה" ו"אגח סולידי" ונימוקים טובים באמתחתך.
אני חושב שהקבוצות אינן זהות.
אהלן פיראט,
תמיד אוהב לקרוא את התשובות המפורטות והמושקעות שלך. באמת שכולי הערכה.
לשני נושאים אתייחס:
הגופים הגדולים:
זה ויכוח שאפשר להמשיך עד מחר לדעתי,אם גופים אלה הם המחלה או התקופה.
לדעתי האמת נמצאת כמו תמיד,איפשהו באמצע.
לא רק קרנות נאמנות ופדיונותיהן כלולים כאן.
עושי השוק,שחקני נוסטרו,בתי השקעות וכו'.
יש להיותם חלק מהמסחר, גם יתרונות,וגם חסרונות.
אני מתעצל לכתוב אותם,ויוצא מנקודת הנחה שרובנו מכירים את רוב ההשפעות.
אם מישהו יתעקש בכל זאת,אשקיע מחשבה ואמנה כמה מהם.
עכשיו לחלק המעניין: מהו סוחר,והאם שיטתך היא שיטת מסחר?
קודם אתייחס להגדרתך-
לדעתי אתה אפילו לא שם לב,שיש סתירה בדבריך.
אתה טוען ששוק אג"ח זה הוא שוק לא רציונאלי בטווח הקצר,ונע באופן דיי אקראי.
בו זמנית,אתה טוען שאתה משקיע לטווח זמן זה,על פי מניעים כלכליים נטו(עם שיקולי מסחר).
לפי הדברים שאתה אומר,לא יכול להיות שאתה מרוויח כסף בשיטה זו,כי הניירות נעים בצורה אקראית ולא כלכלית בטווחי זמן אלה.
ז"א- אחד מהדברים לא נכון. או שהשוק כן נע בטווחים אלה על פי הגיון כלכלי,או שאתה בעצם סוחר הרבה יותר ממה שנדמה לך.
עכשיו אוסיף ואומר,שלדעתי ההגדרה שנתת לסוחר ומשקיע,לוקה מאד בחסר,לפחות על פי הבנתי.
לדעתי חייבים להיכנס להגדרות אלו נושאים כמו: טווח ההשקעה, מספר פעולות יומיות\שבועיות\חודשיות, וגם דרכי הפעולה.
אני בטוח למשל,שכדי למקסם את תשואתך,אתה עומד וצד מחירים במשך ימים שלמים,ולא משלם ספריידים כל הזמן.
פעולות אלה,לפחות לפי ראייתי,הן פעולות מסחר קלאסיות.
לבסוף,אודה ואומר,שהבנתי בניירות אלו באמת אפסית לעומת הבנתך,וכתיבתי היא רק לגבי הנושא הכללי,ולא הניתוחים הספציפיים הבאמת מרשימים. אני גם לא אתווכח עם הקביעה לגבי האימרה שזה השוק הרווחי ביותר,רק אסייג ואומר,שתלוי לאיזה סוחר\משקיע.
סוחר של מינוף וסכומים גדולים,לא יכול לעסוק ברצינות בשוק זה. אני מניח שלכל סוחר יש את "השוק הרווחי ביותר" שלו,וזה תלוי בכמה פרמטרים.
בכל מקרה,תודה על התשובה המפורטת,ובהצלחה לכולם.
הרשאות
הגב עם ציטוט