אחרי הדוחות: סקירה

[gimani]

היי פיראט
יש פה נקודה שנגעת בה לגבי אידיבי פיתוח שאני מעוניין להרחיב לגביה.
אני באופן אישי נמנעתי מלהשקיע עד כה באגחים של אידיבי פיתוח משתי סיבות עיקריות
1. אני מאמין שבעתיד הלא רחוק נוחי יאלץ לבקש הסדר באידיבי אחזקות, דבר שיצור לחץ מכירות בכל חלקי הפירמידה ותהיה אפשרות לאסוף בשערים נמוכים יותר.
2. כמו שכתבת נוחי ינסה להרוויח זמן ע"י שיעבוד נכסים, דבר שיעבוד לרעת מחזיקי האגח של אידיבי פיתוח. (ראה ערך דוראה).
אומנם לפחות סעיף 1 הוא שיקול של סוחר ולא של משקיע אך הוא בסך הכל דומה למשפט שאהבת "64 זה מחיר טוב אבל 57 יותר טוב"

[pirate]

הי redarmy, gimani

קראתי את התגובות ונזכרתי שוב באנשים מסוימים ששואלים שאלה, עונים את התשובה ומתעצבנים ממנה. אז, האמת היא שב-post המקורי - שאלתי, עניתי ואפילו התעצבנתי. כנראה שהוא ארוך מדי מכדי לעקוב אחריו :-). מה שנותר לי זה רק לתמוה - מדוע IDB אחזקות כל כך מעניין, שכל דיון באשר הוא נגמר שם? - יש ניירות בטוחים יותר ובתשואות גבוהות יותר (אלביט הד, סקורפיו, נאנט, ...). במילים אחרות, הכל כבר נאמר ומכל הכיוונים וכולנו כרגע טוחנים מיים.

חברים, אם לא הצלחנו לשכנע אחד את השני עד עכשיו, אז כנראה שגם לא נצליח :-).

אחזקות, פיתוח לא מעניינת אותי, מבחינתי היא רק צינור מוליך

......

בגלל זה גם יותר חשבתי על מכירה של אחד מנכסים אלה(במיוחד שופרסל או סלקום)

אז זהו - שהיא לא. היא צינור חסום ולא צינור מוליך (כפי שמנומק). מכירה של נכס נוסף אינה מספקת להזרמת כספים, התנאי הוא מכירה ברווח עצום - האם אתה רואה כיום מישהו משלם על סלקום או שופרסל מעל הספרים? או כפי שנאמר בכתוב:

אין מספיק במימוש נכסים ב-IDB פיתוח, יש צורך לממשם ברווח עצום אם ברצון דנקנר להעביר כספים מעלה. המימוש הקלוקל של כלל תעשיות לא מקל על המלאכה.

ד

דוקא בעניין זה אני לא כל כך אופטימי לגבייהם(אולי המצב אף יחמיר לעולם לא נדע מה היא התחתית אלא רק בדיעבד)
בגלל זה גם יותר חשבתי על מכירה של אחד מנכסים אלה(במיוחד שופרסל או סלקום)

אכן, אנו מסכימים, לגבי הזמן הקצר, כפי שנכתב:

אינני רואה את סלקום (לחץ רגולצייה), שופרסל (לחץ מחאה חברתית), כלל פיננסים (לחץ רגולצייה ולחץ מצב מאקרו) ו-Credit Swiss (לחץ מצב המאקרו) משתפרות בזמן הקרוב וזמן הוא הדבר שחסר לנוחי דנקנר. דנקנר תולה את יהבו על עליית ערך של מכתשים אגן - אולי כך הוא, אך אין בכך די.

..............

ב-IDB אחזקות it's a bitch. בהתאם לסקירה, אני מניח שבשנה הקרובה לא נראה התייצבות מצב אמיתית. גם אם נעריך כי שנתיים יאפשרו למצב להתייצב (ואין ערובה לכך), .......

ובהמשך

אני אשמח אם תציץ בדו"ח שלהם בעמוד 29 ו-30 שבו מפורט הדו"ח תזרים מזומנים חזוי אולי זה יספק כמה הסברים ומשם נוכל להתקדם..

הא, אבל כבר הצצתי וכך נכתב ...

אם נסתכל על הדוח של אידיבי אחזקות, שם מצוין "מקורות אחרים" שלפי טענותי (להלן) כולם למעט אחד בלתי אפשריים. האחד שאפשרי הוא הנפקת זכויות, אך לדעתי אינו סביר - איני רואה את דנקנר מגייס מגבית של 400M שח אחרי המגבית האחרונה (בה הוא לא השתתף!!!).

ונעבור אליך gemini :-).
נראה לי שהגישות והתובנות שלנו קצת יותר קרובות האחת לשנייה (ביחס ל-redarmy). כנראה שמה שאנו לא מסכימים עליו הוא אלמנט הזמן. די מזכיר לי את הדיון מול udiwe שהיה לגבי התזמון ולא לגבי המהות.

ה
1. אני מאמין שבעתיד הלא רחוק נוחי יאלץ לבקש הסדר באידיבי אחזקות, דבר שיצור לחץ מכירות בכל חלקי הפירמידה ותהיה אפשרות לאסוף בשערים נמוכים יותר.

אני חושב שטווח הזמן הוא כשנה ולא "בעתיד הלא רחוק" ולכן אני חולק על התזמון שלך ולא על המהות (כפי שצויין לטעמי השווי ההוגן של אידיבי פיתוח י ביחס לתמחור השוק הוא 76 אג - אינני מתכוון לחכות לפארי ואם יגיע לשערים 75-80 אני מתכוון לצאת מהפוזיצייה). או כפי שנכתב במקור:

הזמן פועל לרעת IDB אחזקות וגאוותו של דנקנר לא תאפשר לו לפעול היום לצורך השגת הסדר ב-IDB אחזקות.

ובאשר ל ...

ה
2. כמו שכתבת נוחי ינסה להרוויח זמן ע"י שיעבוד נכסים, דבר שיעבוד לרעת מחזיקי האגח של אידיבי פיתוח. (ראה ערך דוראה).

לדעתי התיאור איננו מדויק - אני מתייחס לאגחים הבינוניים של IDB פיתוח. דנקנר ישלם מהכספים שילווה את תשלומי האגח. אם נניח שיעבודים של 150% על ההלוואות והון עצמי של IDB פיתוח 0 (שתי ההנחות קיצוניות), אזי יהיו תשלומים של כ-66% מהחובות הבינוניים (כל החובות הקצרים וגורנישט מהחובות הארוכים) בכדי להגיע למצב של דוראה. זהו למעשה חישוב ה"באנקר" שלי כפי שנאמר בכתוב:

דנקנר ישעבד נכסים וישיג תזרים. זה רע לבעלי האגח של IDB פיתוח (ביטחונות יורדים) אך במחיר בו נסחר החוב כיום אין לזה כמעט חשיבות (האגחים הבינוניים של IDB פיתוח [נתייחס ל-י] נראים לי כבאנקר מתחת ל-66 אג). מנגד, ככל שעובד הזמן, ישועבדו יותר ויותר נכסים של IDB פיתוח וישאירו פחות ופחות ערך ל-IDB אחזקות.

בברכה,
ובואו נלך לשחות במיים אחרים - יש מספיק אגחים מעניינים היום בשביל להתעכב על משפחה יחידה.

[redarmy]

אהלן אודי

בוא נקצר תהליך עם אדון דנקנר כי אנחנו לעולם לא נגיע לעמק השווה כנראה..
בסופו של יום מה שמעניין אותנו פה כמו שחברנו פיראט אומר זה סיכוי מולי סיכון.אם נסתכל מה השוק מציע בימים אלה זה מניות(אני מעדיף להיות על הגדר בתקופה הזאת) שעולות ויורדות יותר מהר מרכבות הרים בסופרלנד ולהבדיל מהן רק אלוהים יודע לאן הן יגיעו.
פק"מ בבנק(יש לי אחד כזה והייתי צריך לסחוט את המיץ שלהם כדי להוציא 2.3 אחוז).אג"חים או מקמים שמניבים 2.5 אחוז.להמר על הדולר אפשר אבל גם פה אי אפשר לדעת לאן נלך מה שמותיר אותנו עם החברות שהאג"חים שלהם הרקיעו שחקים בגלל סיבות כאלה ואחרות.

עכשיו לעניינינו, שלושה ימים אני מסתכל על כל הזרקורים והעבודה הקדושה של פיראט, קורא דוחות של חברות(ואני אפילו לא מתחום הפיננסים) ומנסה לנתח את כל החברות שמובאות לפנינו עם תשואה יפה ואני תמיד מסיים במחשבה פנימית שאין מצב שאני שם את הכסף שלי על האג"ח שלהן לפני שאני אהמר על הפירמידה הכי גדולה במשק. אם קבוצה מפגרת במחצית 3-0 על מי היית מהמר שיצליחו לעשות קאמבק אם לא על הגדולות כמו בארסה וריאל(אידיבי)? לפחות אם נוחי נופל ההד התקשורתי יסחט לי עוד כמו אגורות מפה ושם אבל מי בכלל ישים קצוץ כשחברות כמו ליברטי חנן מור ארזים ואפילו השלכת ילכו לעולמן?

אני לא גאון פיננסים כמו הרבה חבר'ה פה אבל אם להמר על סוס(וכולם פה בסופו של יום מהמרים ואל תמכרו לי סיפורים שלא) אז שיהיה כבר על הכי גדול

[pirate]

הי redarmy,

ראשית רציתי להתייחס למשפט הבא:

אני מסתכל על כל הזרקורים והעבודה הקדושה של פיראט, קורא דוחות של חברות (ואני אפילו לא מתחום הפיננסים) ומנסה לנתח את כל החברות שמובאות לפנינו עם תשואה יפה ואני תמיד מסיים במחשבה פנימית שאין מצב שאני שם את הכסף שלי על האג"ח שלהן לפני שאני אהמר על הפירמידה הכי גדולה במשק. אם קבוצה מפגרת במחצית 3-0 על מי היית מהמר שיצליחו לעשות קאמבק אם לא על הגדולות כמו בארסה וריאל(אידיבי)? לפחות אם נוחי נופל ההד התקשורתי יסחט לי עוד כמו אגורות מפה ושם אבל מי בכלל ישים קצוץ כשחברות כמו ליברטי חנן מור ארזים ואפילו השלכת ילכו לעולמן?

גם אני איני מתחום הפיננסים (רחוק מכך) - להיות מתחום הפיננסים יכול לעזור, אך זו אינה באמת דרישה (פשוט תלמד את חוקי הדיווח). וכן כל השקעה באיגרת חוב היא סוג של הימור (בתקווה, הימור מחושב). למעשה, אתה יכול לקרוא דיון פילוסופי בעניין בתגובה שלי מתאריך 27.02 פה: http://www.s-maof.com/Forum/threads/...A0%D7%A0%D7%A1

עד פה אני מסכים ...

מה שמשעשע, שאתה לוקח את הטיעון והולך איתו 10 צעדים רחוק מדי. אתה לוקח ומשווה חברה בפשיטת רגל (אידיבי אחזקות - שמקומה אולי ליגה ג), לחברה חזקה פיננסית, עם תזרים חזק, עם בטחונות המכסים לערך את שווי החוב הסחיר ובעל בית שהיה במשבר 2008 ויצא ממנו with flying colors (חנן מור - מקום טוב בליגה באירופה).

כמו שנאמר - לא כוחות. כל יום בשבוע, הייתי בוחר את חנן מור ב-20% תשואה על אידיבי אחזקות ב-200% תשואה.


גם את ליברטי מצחיק להשוות לאידיבי - ליברטי עם הון עצמי (חשבונאי) של 27% מהמאזן והון עצמי נכסי של כ-45% מהמאזן ועם בעל בית נזיל ביותר שיפסיד 120M שקל (כסף של מדינה - אבל יותר חשוב, המנהלים שם יפסידו כ-3 מליון שקל דמי ניהול!!) ובעלי אגח ג שישמחו לפרק את החברה בהזדמנות הראשונה. שוב - לא כוחות.

אפילו את ארזים (כולל בעל בית שפועל נגד מחזיקי האגח) לא הייתי מעז להשוות לאידיבי - השיעבוד על הנכס הופך את אגח ארזים לליגה אחרת מאידיבי אחזקות.


לסיכום, גודל חברה ואגו של בעליה הם רק משקולת על חברה. במילים אחרות, אידיבי אחזקות היא לא חזקה ולא נעליים - היא תאונה בהתהוות. אידיבי אחזקות אינה חברה סולבנטית (נכסית) ולטעמי נמצאת איפה שהוא בליגה של סנטראל יורופיאן (עליה חיוויתי דעתי לא מזמן). אתה הבאת מתחרה גוסס לקרב איגרוף של אלופים (וגם מהמר עליו).

[alfredn]

אם קבוצה מפגרת במחצית 3-0 על מי היית מהמר שיצליחו לעשות קאמבק אם לא על הגדולות כמו בארסה וריאל(אידיבי)? לפחות אם נוחי נופל ההד התקשורתי יסחט לי עוד כמו אגורות מפה ושם אבל מי בכלל ישים קצוץ כשחברות כמו ליברטי חנן מור ארזים ואפילו השלכת ילכו לעולמן?

אני לא גאון פיננסים כמו הרבה חבר'ה פה אבל אם להמר על סוס(וכולם פה בסופו של יום מהמרים ואל תמכרו לי סיפורים שלא) אז שיהיה כבר על הכי גדול

אני חושב שהדוגמה שלך לא נכונה למה שקורה לאידיבי, שהיא מפגרת 0-3 במחצית.
אני חושב שהדוגמה היותר מתאימה היא. העונה עומדת להפתח וכל השחקנים הראשיים של ברצלונה/ריאל עושים פתאום תאונת דרכים ופצועים לפחות לשנה הקרובה.
לבעלי הקבוצה אין כסף להביא שחקנים חלופיים.
האם עדיין תהמר שברצלונה/ריאל תיקח אליפות השנה? האם תוכל להיות בטוח שמסי/רונאלדו לאחר הפציעה יהיה אותו שחקן לפני הפציעה? האם עדיין אפשר יהיה למכור אותם במחיר טוב בכדי להציל את הקבוצה?

[rema1]

שלום,

סליחה מישהו כאן ממש לא מבין בכדורגל.
וההשוואה של שני המועדונים לנ. דנקנר הזוייה בעיני. הם לא ממונפים הבחורים המוכשרים האלה צר לי אולי אינכם יודעים.

האם עדיין תהמר שברצלונה/ריאל תיקח אליפות השנה? האם תוכל להיות בטוח שמסי/רונאלדו לאחר הפציעה יהיה אותו שחקן לפני הפציעה? האם עדיין אפשר יהיה למכור אותם במחיר טוב בכדי להציל את הקבוצה?
באשר ל:

אין צורך להמר יש נתונים, ורק נותר לחכות. אחת הקבוצות תקח. ומי שטוען אחרת שיעשה איתי התערבות ולא על כסף אלא על הדבר!!!

אתם מזכירים לי מישהו (ששששששש) שאמר לי על נאדל שזהו תם העידן. הברכיים וכו'. שוב מראה על חוסר הבנת המטריה. צר לי. נדרשת התעמקות בנושא הכדורגל והטניס. ולא אני מפריכה את הטענה שכדורגלנים השכל שלהם ברגליים ממש לא!!!! רק ההון שהם עושים ומה שהם מגלגלים אח"כ לעסקים מוכיח ההפך גם אם תגידו שאחרים עושים להם. גם לזה צריך שכל.

שאפו עליך מסי מקצוען אתה.
נדרשת הערכת רבה גם לרונאלדו המוקצן יש קבלות.

גם החבר של שאקירה לא רע בכלל.!!!!!!

סופ"ש נעים

Rר