פטרוכימים סדרה ב'

[red-r]

אלון שלום,

אשמח לדעתך.
האם כדאית כרגע?(לא לפדיון)

[אלון פיאדה]

אם לא לפדיון, אז מה להחזיק בשביל הריבית בסוף שנה או בשביל רווח הון ויציאה לפני תשלום הריבית בעוד חודשיים?

פשוט נשמע לי הזוי במידה מה...

בתשלום ריבית אין פוטנציאל רווח מביצוע הפעולה...

בכניסה לשם עליית מחיר השוק - כן מחיר השוק יעלה ככל שמועד התשלום יתקרב, אך נניח והמחיר יעלה ב-2-3%, אז מה שים על נייר איכותי היום בשוק ותן פקודה ליציאה ב- 3% לכמה ימים - סבירות גבוהה עד וודאית שיתפוס...

אז עשית 3%, מה אלאה?

ומה אם פתעום תגיע מכה לשוק ותאבד 20% מערך הנייר? האם האפשרות ל-2% רווח שווה יכולת הפסד של פי עשרה מכך?

אך אני מבין שזה מה שאנשים רבים מחפשים.. אני לא יודע למה אני מופתע כל פעם מחדש (ושלא תבין אותי לא נכוןred , אני לא מתכוון לקפוץ עליך או להשמע תקיף, אך כך אני מרגיש ...)

[red-r]

אלון,

כנראה לא הבנת אותי נכון.
שאלתי מה דעתך על הנייר

ציינתי שאין כוונתי להשאר לפדיון בעוד 13 שנה.
סה טו.

מה קרה? מה כבר עשיתי?

לא הבנתי את פשר הנאום שלך!

[red-r]

שוב שלום אלון,

לא הייתי מעלה את זה אלמלא הזמנת את זה ואפשר לומר שהרווחת את זה ביושר

קבל תמליל צאט שלך ושל אחד החברים - שם אתה מצהיר בפה מלא כי כוונתך היא מסחר נטו. וזה לא פסול בעיני, רק נשגב מבינתי מה קרה לך פתאום.

אלון פיאדה : פורסם: 18 אוקטובר 2010, 12:04
"XXX: אפשר לומר כי סגנון של אלון הוא "סוחר האג"ח" בעוד Molty הוא "משקיע האג"ח"

אלון: מסכים עם davidg7 במידה מסויימת שכן המטרה שלי היא לא השקעה לטווח ארוך ולא פדיון, אלא רווח הוני מקנייה ומכירה.

לטווח ארוך שיכול להתאים לך הייתי פוזל לכיוון - פולישק (אני מחזיק בנייר) - לדעתי אג"ח בטוח לחלוטין לשנה-שנתיים הקרובות, אך שוב לא להחזקה לפדיון אלא למכירה כאשר המחיר יעלה."

כל מילה מיותרת.

[אלון פיאדה]

היי red,

מצטער עם פגעתי, כפי שרשמתי בסיום אותה הודעה - לא זאת היתה הכוונה כלל.

אם לא הייתי מובן מספיק אני מצטער...

מה שרציתי להגיד הוא שנייר כזה מתאים להחזקה לפדיון במידה ואתה רוצה לסחור בניירות "בטוחים" (והגרשיים שם בכוונה תחילה).

כאשר מדובר על מסחר בניירות ערך בצורה פעילה, כפי שאני עושה וכפי שאני מלמד לעשות - לדעתי האישית - כניסה לנייר לשם מסחר לאורך של חודשיים עבור תשואה של 2-3% אינה רעיון טוב, במיוחד כאשר הסיכון בעת קריסה עומד על סדר גודל יותר מהרווח הפוטנציאלי.

אני מאמין ובטוח כי השקעה בניירות ערך ובכלל אגחים לשם קנייה ומכירה מהירים (ללא המתנה לפדיון) הינה שיטה טובה לא רק להרוויח אלא גם לנצח את השוק.

אך חשוב לזכור כי במסחר, כמו הרבה דברים אחרים, יש סיכון וכמובן כאשר מדברים על מספר פעולות רב - יש סבירות גבוהה כי חלק (גם אם קטן) מההשקעות יפלו ויציגו הפסד למשקיע.

כאשר אתה סוחר בניירות רווח של 2-3% ביום/יומיים (כדוגמת מסחר במניות) יכול להיות רווחי. כאשר אותו רווח נפרס לאורך חודשיים - הסבירות שתפסיד בטווח הארוך עולה. למה?

בניגוד למניות, אגחים "בטוחים" אינם מזנקים בעשרה אחוז ביום.

אם מחיר השוק יכול לעלות בכ- 2-3% או ככל הנראה לא יעשה זאת ביום, אלא לאורך זמן.

במסחר לזמן יש משמעות גדולה! שכן ככל שההשקעה שלנו היא לזמן ארוך יותר - היכולת שלנו לצפות/לתמחר אירועים עתידיים (שחלקם לא צפויים) - קטנה!

ולכן אנו מכניסים סיכון נוסף פנימה - אני לוקח סיכון נוסף רק אם משלמים לי.

דבר שני - כאשר יכולת הרווח שלנו הינה 2-35 (ועוד צריך לקזז עמלות), הרווח הסופי למרות שיכול להחשב יפה, אינו מהותי!

מה הכוונה?

כמו שאמרתי - תמיד יש סיכוי/סיכון כי נטעה! גם אני טועה ואינני מנסה להסתיר זאת.

כאשר ישנה סבירות / סיכון להפסד בסדר גודל יותר מפוטנציאל הרווח, טעות אחת תמחק 10 הצלחות.

אם אתה כרוב האנשים - ומגלגל את ההצלחות שלך להשקעות הבאות (גם אני לוקה במחלה זו) אז כאשר בסופו של דבר, כאשר תטעה, לא רק שתמחק את הרווח מהשקעות קודמות - אלא גם תכנס להפסד!

איננו מעוניינים בכך (אני בטוח שנוכל להסכים על זה).

לכן לדעתי - השקעה בנייר עם פוטנציאל רווח נמוך לתקופה ארוכה (כן חודשיים בזמן זה זה ארוך) שבסופה תשלום ריבית (שאין לצידו רווח בניגוד נגיד לפדיון חלקי [שבמקרה זה אם היה קיים גם לא היה בעל פוטנציאל רווח גבוהה]) - אינו מומלץ לדעתי!

אם שמת לב אני מתנהל סביב ומדבר על השקעות בעלות פוטנציאל רווח גבוה (20% ומעלה), כך שאם אני נופל מפעם לפעם - אני עדיין נשאר ברווח 0בתמונה הכללית).

אני רוצה לעזור, אני רוצה להעביר ידע, אני רוצה שגם אחרים ירוויחו (שכן אין סתירה בין הרווח האישי שלי לזה של האחר).

אני באמת ובתמים רוצה לראות את האנשים האחרים כאן בפורום מצליחים, משגשגים ומרווחים - זה טוב לפורום, זה טוב לי, וזה טוב לכם! - wn - win - win מה שנקרא.

אם פגעתי, שוב - אני מתנצל, פשוט אני עונה על שאלות רבות מסוג זה והחזרה על אותה מנטרה לעיתים גורמת לי לגלגול עניים שמתבטע בכתב, אך אני חושב שגם לכך יש ערך עבור מי שמתמיד וקורא ומשתתף.

מקווה לראות אותך ממשיך להיות פעיל פה בפורום, ואם אכן "נבחתי" אז תזכור שאני לא "נושך" ואשמח לענות על שאלותיך ועל שאלות דומות גם בהמשך...

[red-r]

אלון,
אין בעיה.

ועכשיו לתכלס - האם התייחסת לנייר ספציפית? אם כן, צר לי לא הבנתי אותך כלל.
הבנתי בכללי את הרעיון שלך- ויש בה הגיון אבל לא ברור לי באמת אם התייחסת לנתונים הספציפים על הנייר והחברה. אם כן, נשגב מבינתי.

תראה מה עשה הנייר בשנה האחרונה -בעוד אנו דנים בתאוריות.

[gimani]

הי red-r
נראה לי שמה שאלון מנסה להגיד שהוא אינו סוחר ואינו ממליץ לסחור באותם אגחים "בטוחים" (ליצירת רווח הוני, השכבת כסף עד הפירעון זה שונה), וזאת ללא קשר לנתוני אותה חברה. דרך אגב באגחים בניגוד למניות פחות חשוב מה האגח עשה אלא מה הפוטנציאל שלו לעשות בהמשך. בניגוד למניות לאגחים ישנה תקרה שמעליה האגח לא יעלה.
באופן אישי לא נראה לי שיש לאגח הרבה לאן לעלות. 6% למח"מ 7.8 זה די נמוך וסביר להניח שבתסריט החיובי האגח ימשיך לזחול למעלה (תשואה של מתחת ל5% כבר תהיה דיי בועתית, בכל זאת זה לא בנק או חברת חשמל) אך בתסריט השלילי האגח יכול לרדת עשרות אחוזים.

[אלון פיאדה]

בדיוק!

כמו שאמרתי, האג"ח יכול אומנם לעשות עוד 2-3%, ונניח אפילו שיעלה מעבר לכך ויסחר בתשואה נמוכה ביחס לניירות דומים עדיין מדובר בפוטנציאל רווח של 5-6% בלבד!

מה זה משנה מה הוא עשה בשנה האחרונה!

באג"ח ככל שהעלייה בתקופה קודמת גבוהה יותר, היכולת שלך כמשקיע להמשיך לעשות רווח הוני אליו יורדת!

במקרה של הנייר הזה הוא קרוב מאוד לגבול שכל עלייה מעליו פשוט לא תיהיה מוצדקת במונחים של כדאיות.

הפוטנציאל היחיד הוא במח"מ הארוך שלו, שתיאורטי אם הריבית במשק תחזור לרדת - אז יוכל הנייר לעשות רווח הוני למשקיע. אך הסבירות לכך נמוכה וכלל הנייר בעלי המח"מ הארוך יהנו מימנה - ולכן בשום סיטואציה אפשרית, אני לא רואה עדיפות של נייר זה על השקעות אחרות.

אם אתה רוצה לסחור הנייר עבור רווח הון אתה צריך לחפש ניירות שיש להם פוטנציאל רווח הוני - כלומר מחירם בשוק יכול לעלות - ואין זה משנה מה יכולות החברה לשלם, או כמה עוד החברה יכולה להיות רווחית.

השקעה בנייר זה יכולה לשרת דווקא את מי שרוצה להשקיע לזמן ארוך מאוד תוך הבטחה של ריבית (כלומר דווקא השקעה לפדיון). אך גם במקרה זה אין הדבר מומלץ שכן הפרעון מאוד רחוק וקשה לצפות איכן תיהיה החברה ולאיכן יילך השוק בטווח הזמן הבינוני-ארוך...