הצטרפת לחדר
(19:2קולפוט:ומה קורה פה היום?כולם נכנסים ויוצאים בשרשרת ארוכה ללא שום מילת עידוד?
(19:31) עמית1:וערב טוב לכולם
(19:31) RKODMAN:וכתבה מהממת שמעון קידר מתאים להיות שר בממשלה החלשה הזו
(19:32) עמית1:והי עליזה, את יודעת מתי תתפרסם הסקירה השבועית של שחקן?
(19:52) avi_oz:וזה כל הזמן נתקע לי!!!!!
(19:5
(19:5
(19:5
(19:5
(20:01) עמית1:והי אלון וערב טוב לכולם
(20:02) אלון פיאדה:ושלום שלום
(20:02) אלון פיאדה:ונתחיל?
(20:02) עמית1:והאם זהו הסיכום של הנושא ההשקעה הסולידית?
(20:02) אלון פיאדה:וכן
(20:03) אלון פיאדה:ולמרות שלא באמת נוהל דיון מעמיק כמו שרציתי בנושא במהלך השבוע
(20:03) אלון פיאדה:ושכן נראה שאף אחד לא רצה להעלות שאלות/תעיות בנושא
(20:03) אלון פיאדה:ואני יצא מנקודת הנחה כי לא כולם מסכימים עם הקביעה שלי
(20:03) אלון פיאדה:ואז בואו נתחיל
(20:04) אלון פיאדה:והשקעה סולידית אינה אומרת השקעה בטוחה, או - האם השוק יעיל?
(20:04) אלון פיאדה:וזהו הנושא להיום...
(20:04) אלון פיאדה:ובמשך מספר שבועות אני מדבר על נושאים קשורים לזה...
(20:05) אלון פיאדה:והתחלנו מכך שראינו כי לא כל ההשקעות נולדות שוות
(20:05) אלון פיאדה:והמשכנו כאשר פירטנו את יכולות המשקיע למצוא הזדמנויות
(20:05) אלון פיאדה:וואני חילקתי (בצורה די שרירותית) את השוק לשלושה חלקים
(20:05) אלון פיאדה:והרחבנו בנושא מהו אג"ח שקלי
(20:06) אלון פיאדה:ומה המשמעות של תשואת נייר רשומה
(20:06) אלון פיאדה:ווכיצד ניתן לתרגם את כל הדברים האלא לכדאיות למשקיע
(20:06) אלון פיאדה:ולכל אורך הדרך אמרתי כי במצב השוק הנוכחי השקעה בתשואה נמוכה היא לא רק השקעה שאינה כדאית לטווח הקצר
(20:06) אלון פיאדה:ואלא גם השקעה מסוכנת!!!
(20:07) אלון פיאדה:ובניגוד מוחלט למה שאנו רגילים לשמוע מבעלי עניין ומביני עניין שונים בשוק
(20:07) אלון פיאדה:ווכעת אני עומד לנפץ סיסמה נוספת...
(20:07) אלון פיאדה:ושוק ההון יעיל?
(20:0
(20:0
(20:0
(20:0
(20:09) אלון פיאדה:ואני טוען שהשוק לא מתמחר הכל
(20:09) אלון פיאדה:ולמעשה הוא לא מתמחר דברים פשוטים ביותר
(20:09) אלון פיאדה:ונכון שגם בתיאוריה של שוק יעיל קיים מצב של כשל שוק
(20:09) אלון פיאדה:ואך הכוונה שם הוא כשל שוק נקודתי
(20:09) אלון פיאדה:והנסגר במהרה...
(20:10) שגיא44:ומה עובר עליך עיוני?
(20:10) אלון פיאדה:וואני כבר הראתי מספר דוגמאות בהם הסגירה הזו אינה מתבצעת מהר כל כך (או כלל למשך תקופה משמעותית)
(20:10) אלון פיאדה:וכן שגיא44, רוצה להרחיב בנושא?
(20:11) aliza668:וערב טוב
(20:11) שגיא44:ולא ממש
(20:11) אלון פיאדה:ונתחיל מהגדרה של שוק יעיל
(20:11) אלון פיאדה:ושוק יעיל הינו שוק שבו כלל המידע מתומחר בתוך המחירים של הניירות
(20:12) אלון פיאדה:וכלומר מצב כמו שאני מדבר אליו - של תשואה נמוכה באגחים "בטוחים" בשוק עם צפי לעליית ריבית אינו באמת יכול להתקיים
(20:12) שגיא44:ובשורה התחתונה מחר המשך ירידות או שנתחיל לעלות קצת ?
(20:13) aliza668:ושגיא אלון פיאדה מנהל פורום אגח וזה הנושא כרגע
(20:13) אלון פיאדה:וזה לא ממש הנושא ואני לא מהמר על כיוון נקודתי של יום בודד
(20:13) שגיא44:וטוב סליחה
(20:13) אלון פיאדה:וכל דבר יהיה ניחוש למחר בבוקר אני מתייחס לטווחי זמן מוגדרים
(20:13) שגיא44:ובאמת סליחה על ההפרעה.
(20:14) אלון פיאדה:וההסבר שניתן לנו ע"י השוק (לגבי הצפי לעליית הריבית והמצעות אגחים בריביות נמוכות) יכול להיות:
(20:14) קולפוט:ושגיא תעמוד בפינה מיד.�
(20:14) aliza668:ו�
(20:14) שגיא44:וששש זאביק.
(20:15) aliza668:ונו חבר'ה קצת רצינות
(20:15) שגיא44:ולא להפריע.
(20:15) אלון פיאדה:וסביבה של מדד גבוה, צפי לקריסת שוק, צפי לריבית קבועה...
(20:15) שגיא44:ואני מאד רציני. לא שמתי לב שזה אלון פיאדה בעל השם באג"חים (אני לא מתלוצץ).
(20:15) אלון פיאדה:ושטויות...
(20:15) אלון פיאדה:ו�
(20:15) שגיא44:ו�
(20:16) אלון פיאדה:וונכון שבהחלט יכול להיות כי אחד התרחישים האילו התממשו
(20:16) אלון פיאדה:ואך מדובר פה על סבירויות ולכן סביר להניח מה יהיה כיוון הריבית בשוק בזמן הקרוב
(20:17) אלון פיאדה:ווכאשר מנתחים את הנתונים לעומק רואים כי אין קשר ישיר בין התשואה למח"מ של הנייר (כפי שהראתי בעבר)
(20:17) אלון פיאדה:וולכן ניתן לומר כי מדובר בכשל שוק
(20:17) אלון פיאדה:והבעיה היא כי כשל שוק זה נמשך כבר זמן רב
(20:17) אלון פיאדה:ווהוא אינו היחיד...
(20:17) אלון פיאדה:וישנם אף כשלי שוק שניתן לצפות אותם מראש
(20:17) אלון פיאדה:ואילו הם כשלים ידועים ונפוצים,
(20:1
(20:1
(20:19) קולפוט:ואלון.פעם אחרונה שדיברנו זה היה על דלק נדלן.
(20:19) אלון פיאדה:וולאחרונה גם דלק נדלן
(20:19) אלון פיאדה:ונכון
(20:19) אלון פיאדה:ונהוג לחשוב כי השוק הינו משחק אפס כאשר זה נוגע להשקעה בנייר מסויים – תיאוריית השוק היעיל!
(20:20) אלון פיאדה:ווכי הרווח של המשקיע מגיע רק מתנודתיות שוק (הצורך בפיזור רב)
(20:20) אלון פיאדה:ואך אני טוען כי שתי הדברים אינם נכונים
(20:20) אלון פיאדה:ועל עניין הפיזור גם דיברנו בהרחבה
(20:20) אלון פיאדה:וועל כך שהשוק אינו יעיל...
(20:21) אלון פיאדה:ואנו רואים את זה שוב ושוב בהשקעות בדידות שבהם ניתן לבצע חישובי כדאיות (חישובי פוטנצייל רווח ותוחלת)
(20:21) אלון פיאדה:ווהדבר אינו מוגבל לשוק האג"ח בלבד
(20:22) אלון פיאדה:ואלא לשוק ההון בכלל
(20:22) אלון פיאדה:ווקיים באותה מידה גם בשוק המניות, גם אם הוא קשה יותר לחישוב/ניבוי
(20:22) אלון פיאדה:וראינו את זה לפני 4 חודשים במנייה כמו ב. יאיר, או באג"ח כמו טאו ב' ואינטרקיור
(20:22) קולפוט:ואלון שאלה.אני רואה שהקונצרני ניראה ומתנהג יפה או שאני מבולבל?
(20:23) אלון פיאדה:ויפה ביחס למה?
(20:23) קולפוט:וביחס לרעש ולבלגן בשוק
(20:23) אלון פיאדה:ובחודש וחצי - חודשיים האחרוים הניירות שאני עוסק בהם ירדו בצורה משמעותית ולכן נוצרו הרבה הזדמנויות, פעם נוספת
(20:23) אלון פיאדה:ובאג"ח הקונצרני "הרגיל" בתשואה סולידית התנודתיות נמוכה יותר
(20:24) אלון פיאדה:ואך גם שם היה פגיעה גדולה באותם אגחים של חברות קטנות/נדלן/לא מוכרות שהגיעו חזרה לערכי הפארי
(20:24) אלון פיאדה:ואגחים שהיו באיזור 105-110 ירדו ל-80 עד 90
(20:24) קולפוט:ואמת
(20:24) אלון פיאדה:ווזה בהחלט משמעותי (גם אם אני לא מתמקד בהם להשקעה)
(20:25) אלון פיאדה:ואגחים שהיו ב- 90 ניתן למצוא אפילו כעת ב- 50-60-70
(20:25) אלון פיאדה:וואילו מחירים שלא נראו כבר הרבה זמן מול אגחים שסבירות התשלום שלהם גבוהה
(20:25) itai.lironne:ומישהו יודע מתי "שחקן מעוף" מפרסם את הסקירה השבועית שלו?
(20:25) אלון פיאדה:ולפחות בנפח ובכמות שיש היום
(20:26) אלון פיאדה:ואני טעון כי השוק אינו יעיל
(20:26) אלון פיאדה:ושכן כפי שהראתי בפורום ובצאטים יש כשלי שוק
(20:26) אלון פיאדה:ומשקיע נבון מסוגל לדעת בוודאות גבוהה את כיוון המסחר בניירות מסויימים
(20:27) אלון פיאדה:ווכי ניתן להגיע באמצעות חישוב לשווי אמיתי ביחס למחיר שוק בניירות רבים
(20:27) אלון פיאדה:ווישנם הפרשים
(20:27) עמית1:והאם מחירים אלו היו במשבר של 2008, שלאחר מכן בתחילת 2009 היתה הזדמנות גדולה באגח"ים?
(20:27) אלון פיאדה:והיו מחירים טובים יותר מכפי שהם היום, בוודאי...
(20:27) אלון פיאדה:וויכול להיות כי המשך ירידות בשוק יביא אותנו למחירים נוחים אף יותר
(20:2
(20:2
(20:2
(20:2
(20:2
(20:2
(20:29) אלון פיאדה:ובאותה המהירות הוא חצה את מחיר המימוש של 50000 והגיע מהר מאוד גם על מעל ל80000
(20:29) אלון פיאדה:וכל התהליך הזה התרחש בפחות מחצי שנה
(20:29) אלון פיאדה:וכאשר ההשקעה שלי (100%) היתה בטווח של פחות מארבע חודשים
(20:30) אלון פיאדה:ואז נכון שמחירים תמיד יכולים לרדת
(20:30) מנחם:וזה בזכות ישראמקו אבל תו משהו אחר
(20:30) אלון פיאדה:ואני לא מסכים עם הקביעה הזו
(20:30) אלון פיאדה:ואומרים לנו אחד הצליח בזכות הגז
(20:30) אלון פיאדה:ועל האחר אומרים שהוא הצליח בזכות השקעה טובה במניית בנק שווצרי
(20:30) שגיא44:וכן זו לא דוגמא טובה, זה כמו שתגיד שאפשר להתעשר מלעבוד בהוראה כל החיים - כן אם יום אחד אתה זוכה בלוטו
(20:31) מנחם:ובזכות ישראמקו בלבד אחרת היית במצבשלא אפריקה
(20:31) אלון פיאדה:ועל השלישי אומרים כי יש לו מזל שנשאר רק בתחום הנדלן בארץ
(20:31) אלון פיאדה:וואינה הגענו לאפריקה
(20:31) מנחם:והנה
(20:31) אלון פיאדה:ואני ועוד רבים אחרים, רכשנו את האגחים של אפריקה במחיר של 40 אגורות (ופחות מכך)
(20:31) devy:ושנייר יורד בצורה חדה הוא מבטא למעשה חשש של המשקיעים . מה עושה אותך חכם יותר מכולם? או איזה אינפורמציה לך יש שאין לאחרים?
(20:31) אלון פיאדה:ווראינו אותם עולים חזרה ל75 ו-80 באותה המהריות שבה ירדו
(20:32) מנחם:ואלון אתה צודק זה בזכות ההמור הנכון שעשית
(20:32) קולפוט:ודלק נדלן אגח ג היה 33 ועלה ל-105
(20:32) עמית1:ודבי, לכך מתכוון אלון שהשוק אינו יעיל
(20:32) אלון פיאדה:ואני לא חושב שמדובר בהימור כלל
(20:32) אלון פיאדה:ואני יכול להראות חישובים שביצעתי בזמנו
(20:32) אלון פיאדה:ושהראו בדיוק את הערך האמיתי של אותם ניירות
(20:32) אלון פיאדה:וואני מאמין כי כל אחד יכול לעשות את זה
(20:33) אלון פיאדה:ומחשבה על הימור מחזירה אותנו לכך שהשוק יעיל
(20:33) אלון פיאדה:ואני טוען כי משקיע מתוכחם מסוגל לנצח את השוק
(20:33) אלון פיאדה:ובגלל שהשוק אינו יעיל!!!
(20:33) אלון פיאדה:ונכון אתם יכולים להתווכח אם הקביעה הזו
(20:33) אלון פיאדה:ואך אדם רעב נשאר רעב אם הוא לא מאמין בחכה
(20:33) devy:ותן דוגמא חיה עם חישובים לנייר שעכשיו מתומחר נמוך
(20:34) אלון פיאדה:וזה לא מספיק שאתהתיתן לו אותה
(20:34) עמית1:וואיך ניתן להפון למשקיע מתוחכם?
(20:34) קולפוט:ואלון אתה מכיר את ההוא שהלבש על אאורה?�
(20:34) אלון פיאדה:וטאו אג"ח ב/
(20:34) אלון פיאדה:ואתה מדבר על "מגמות"?
(20:34) אלון פיאדה:וכמו גם המנייה של כור
(20:34) קולפוט:ואמת
(20:34) אלון פיאדה:והאגחים האורכים של דלק נדלן
(20:35) אלון פיאדה:ואני לא מכיר אותו באופן אישי, אך מכיר את מעלילו
(20:35) אלון פיאדה:וועוקב, בשקט אבל עוקב
(20:35) אלון פיאדה:ו�
(20:35) מנחם:ואלון משרד חקירות בע"מ
(20:35) אלון פיאדה:ווניתן לתת עוד דוגמאות רבות
(20:35) אלון פיאדה:ומציע שתכנס לפורום מפעם לפעם
(20:36) devy:ואבל תן את החישובים שמראים שיש כשל שוק באותם ניירות
(20:36) אלון פיאדה:וכנס לפורום ותקרא את אשר כתבתי...
(20:37) אלון פיאדה:ובשורה התחתונה חשוב לזכור כי מדובר בפוטנציאל ותוחלות, המטרה היא להיות צודק ברוב הזמן (לא בכל הזמן - כפי שלימד אותנו וורן בפאט, האמיתי לא המגיב בפורום)
(20:37) מנחם:ויהודה אתה קונה מניות של עזריאלי קבוצה
(20:37) אלון פיאדה:ווזה בדיוק מה שאני מנסה ללמד
(20:37) אלון פיאדה:ונכון שזה קשה רק באמצעות פורום וצאט
(20:37) קולפוט:ומנחם כעת יורד גשם
(20:3
(20:3
(20:3
(20:3
(20:3
(20:3
(20:39) אלון פיאדה:ואני טוען שהשוק אינו יעיל וכי ניתן לנצל אותו לשימוש המשקיע הפרטי
(20:39) אלון פיאדה:וישנם שיטות לעשות זאת ברמת סבירות גבוהה של הצלחה
(20:39) מנחם:ומה זה שוק לא יעיל
(20:39) עמית1:ווהכי חשוב, שאנו נדע לנצל אותו לטובתנו
(20:40) מנחם:ונשמט לו השטיח מתחת לרגליים בגלל יציאת הזרים
(20:40) אלון פיאדה:ו(למעשה הסטטיסטיקה האישית שלי עומדת על טעות אחת לעשרים, וכאשר מדובר על ניירות בתשואה גבוהה כמו שאני עוסק בהם אני חושב שמדובר בהישג לא קטן)
(20:40) אלון פיאדה:ונכון...
(20:40) אלון פיאדה:ואז ראינו כמה שיטות
(20:40) devy:ואלון, כל העניין הזה גוזל לא מעט זמן, אני מניח, זה אומר שצריך להתמקד במס' ניירות מצומצם ולנתח אותם לעומק. נכון?
(20:40) אלון פיאדה:ובין אם זה ניצול כשל שוק בתשלום קרן
(20:41) אלון פיאדה:וובין אם זה קריאה נכונה של הודעה
(20:41) קולפוט:ומנחם תתחיל ללמוד את נושא האגח.יש כסף על הריצפה.תפסיק להמר בגזנפט.
(20:41) אלון פיאדה:וקיימים אפשרויות רבות בשוק - רק צריך לחפש אותם...
(20:41) אלון פיאדה:ובנוגע לזמן
(20:41) מנחם:ואם אלון יסכים ללמד אותי
(20:41) אלון פיאדה:ומי שראה את כמות התגובות שאני מעלה ביום שבו שואלים שאלות רבות
(20:42) אלון פיאדה:ומבין כי כאשר זה נעשה לטבע השני שלך זה לא לוקח זמן
(20:42) אלון פיאדה:וכן רכישת המיומנות דורשת השקעה
(20:42) אלון פיאדה:ואבל לאחר מכן זה נעשה כמעט בצורה אוטומטית
(20:42) אלון פיאדה:ונכון אני לא במצע ניתוח מעמיק לכל נייר
(20:42) devy:והאם כל זמנך מושקע בשוק ההון?
(20:42) אלון פיאדה:ומבצע
(20:43) אלון פיאדה:ואך אני כן יכול לעשות ניתוח שמראה את כדאיות הבדיקה ומראה כיוון כללי
(20:43) אלון פיאדה:וולא זמני לא מוקדש כולו לשוק ההון
(20:43) אלון פיאדה:ואני עובד במשרה מלאה בתחום ההי טק
(20:43) אלון פיאדה:ואני מנהל חיי משפחה וחברה
(20:43) אלון פיאדה:ואני משקיע זמן בפורום זה
(20:43) אלון פיאדה:וואני מנהל מספר אתרים שונים אישיים ברשת
(20:44) אלון פיאדה:ובין לבין אני משקיע
(20:44) אלון פיאדה:ו�
(20:44) devy:וכל הכבוד!!
(20:44) אלון פיאדה:וזה לא שאני משקיע במשקיע טכני, ואני כלל לא מתקרב להיום daytrader
(20:44) אלון פיאדה:וההשקעות שלי מבוצעות על סמך נתונים
(20:44) קולפוט:ואלון אתה גם כותב בפורום של מנדי?
(20:44) אלון פיאדה:וולתקופות זמן של ימים/שבועות/חודשים ויותר מכך...
(20:45) מנחם:ואלון במה אתה משקיע
(20:45) אלון פיאדה:ולא כל הכתיבה שלי שנושא פיננסי מתרכזת באתר זה...
(20:45) אלון פיאדה:והמיקוד של ההשקעה שלי (ברוב המוחלט של הזמן) הוא בשוק האגח
(20:45) אלון פיאדה:ושם ביצוע החישובים פשוט יותר
(20:45) קולפוט:ופורום אגח שלו לא רע.
(20:45) אלון פיאדה:ואך כעת ספציפית התיק נוטה לכיוון המניות
(20:46) אלון פיאדה:ווזה רק בגלל שמרבית ערך ההשקעה אינה בתיק
(20:46) אלון פיאדה:וועבורי השקעה במניות היא לתקופה ארוכה קצת יותר...
(20:46) מנחם:וברור אבל במה אתהמ שקיע בימים כאלה יש אגחים מומלצים? ולמה?
(20:46) אלון פיאדה:וזהו להיום
(20:46) אלון פיאדה:ורק הציין דבר אחד נוסף
(20:47) מנחם:ועד שהתחיל להיות מעניין ------- זהו
(20:47) אלון פיאדה:ובעוד כשבועיים מתוכנן להתחיל קורס בנושא אגחים ..
(20:47) קולפוט:ומנחם התחום שלי הוא מחיקת אופציות פוט במעוף.
(20:47) מנחם:ובחיפה
(20:47) אלון פיאדה:והקורס יועבר תחת המטרייה של שחקן מעוף
(20:47) עמית1:ויהיה לנושא הזה עוד המשך בפעם הבאה?
(20:47) שגיא44:ולמה קולפוט? למנ אתה נלחם נגד המגמה?
(20:47) מנחם:ובחיפה
(20:4
(20:4
(20:4
(20:4
(20:4
(20:4
(20:4
(20:49) שגיא44:ולא הבנתי למה אתה חותר קולפוט ...?
(20:49) מנחם:ואלון ובחיפה יש כיבוד כיד המלך
(20:49) אלון פיאדה:ואני שמח לשמוע שהנושא מעניין, אני הרחיב אליו השבוע
(20:49) aliza668:ומנחם תארגן שרשור גם לחיפה
(20:49) אלון פיאדה:ווכמובן אני דן בו לעומק בקורס עצמו
(20:49) אלון פיאדה:וכמו גם בהרבה נושאים אחרים
(20:49) קולפוט:ושגיא.לא חשוב.אסביר לך בזמן פנוי
(20:49) אלון פיאדה:ושווה לעקוב
(20:50) מנחם:ורגע יש לך ימים שאתה תפוס מראש
(20:50) אלון פיאדה:וושיהיה לכולם המשך ערב נעים
(20:50) מנחם:ואו אפשרי כל השבוע
(20:50) aliza668:ותודה אלון
(20:50) devy:ותודה אלון
(20:50) אלון פיאדה:וכמובן שניתן להעלות שאלות נוספות בנושא זה תחת נושא "תמליל הצאט" שיועלה בדקות הקרובות
(20:50) aliza668:ומנחם כשיסתיים במרכז ותהיה היענות בחיפה נעשה בחיפה
(20:50) עמית1:ואלון, תודה רבה, תמיד מעניין הנושא הזה
(20:50) אלון פיאדה:ואו שאלות בנושאים אחרים בצורה עצמאית
הגב עם ציטוט