פטרוכימים ב וג

[אלון פיאדה]

מניות בזן משמשות בטוחה לפחות בחלק מהאגחים של החברה...
לא זוכר באיזה כמות בדיוק ואילו אגחים בדיוק.
אבל זה בהחלט מקטין את הסיכון.

מסכים אבל בשביל זה צריך לדעת מה החלק שלהם ביחס הבטחונות ועבור אילו ניירות.

נגיד כי כלל השווי של המניות של בז"ן מהוות רק -30% מהחוב, ורק של אחת מהסדרות. מעבר לזה מחיר מניות יכול לעלות אך גם לרדת ולכן יחס הבטחונות יכול להשתנות.

בגלל שהסדרות הנ"ל די קרובות למחיר החוב, הבטחונות יכולות לשמש כבלם אבל קשה לי להאמין כי הם ישרתו את כלל החוב במקרה של חדלות פרעון (לא שאני אומר כי יש חשש לכך במצב הנוכחי, רחוק מזה, אבל בכל זאת מדובר על סדרות ארוכות באופן יחסי).

אתגר -

sham, או כל אחד אחר...

אתגר ותרגיל טוב לאימון, אשמח אם תביא את הנתונים שאילהם דיברתי עם הפנייה לסעיף בדוח ההנפקה.

האם הבטחונות שווים בסדרות השונות?
מהו יחס החוב לבטחונות?
ועוד נקודות מעניינות שניתן למצוא בדוח...

"קריאת דוחות והבנתם הינה התפקיד הראשון של משקיע טוב, פעולה צריכה להיות רק התפקיד השני... כאשר התפקיד הראשון מתגמל הרבה יותר בנקודה הסופית..."

[שם במה]

אלון,ראשית תודה על תגובתך המפורטת. קניתי את פטרוכימים ב' במחיר של 97.65 ואת סדרה ג'

ב86.01.אני לא זוכרת בדיוק את התשואה שהם גילמו בשלב הקניה,אני חושבת שפלוס מינוס 7%

לסידרה הצמודה ו9.25% ללא צמודה.חשבתי בשעתו שזו תשואה לא רעה בכלל להשקעה

סולידית,כמו שאמרת.כמו כן המרחק מהפארי (112 באגח ב) נראה לי טומן בחובו פוטנציאל עליה,

אם השוק היה ממשיך ומחפש אפיקים להשקעה בסביבת ריבית מדשדשת. השואתי את התשואה

לאגח ד" לדוגמא (למרות שהמח"מ שונה,וגם הקופון,אבל עדיין אותה חברה) ולא הבנתי את

התמחור הנמוך של סדרות ב ג אבל הן נראו כהזדמנות טובה.

אפרופו פיזור,גם אני סבורה שפיזור גדול מדי עשוי להיות לא לטובה.כרגע אני מחזיקה בכלכלית ה'(כ

20% מהתיק),אלעזרא א (5% מהתיק), הכשרההחז בטוח אגג (10% מהתיק).ופטרוכימים

כאמור. אשמח אם תחווה דעתך על הרכב הניירות.תודה מראש!

[אליעזרבןיהודה]

כמו כן אמרת כי ההשקעה בחברה זו ביחס לתיק הינה רק 10% - פיזור מסוג זה טוב להשקעה מהסוג אותה את מתארת, מה שחשוב לזכור הוא כי פיזור רב מדי אינו תמיד טוב...

סליחה אלון,
אחד מהיסודות הבסיסיים בשוק ההון בכלל וכן בתחום האג"ח הוא פיזור גדול.
10% מהתיק באג"ח אחד או בחברה אחת זה פיזור לא מספק.
אני מבטיח לך שלא תמצא מקצוען אחד בשוק ההון שימליץ על נתח של 10% באותה חברה.
זה סיכון חסר אחריות.

[אלון פיאדה]

[quote=אליעזרבןיהודה]

כמו כן אמרת כי ההשקעה בחברה זו ביחס לתיק הינה רק 10% - פיזור מסוג זה טוב להשקעה מהסוג אותה את מתארת, מה שחשוב לזכור הוא כי פיזור רב מדי אינו תמיד טוב...

סליחה אלון,
אחד מהיסודות הבסיסיים בשוק ההון בכלל וכן בתחום האג"ח הוא פיזור גדול.
10% מהתיק באג"ח אחד או בחברה אחת זה פיזור לא מספק.
אני מבטיח לך שלא תמצא מקצוען אחד בשוק ההון שימליץ על נתח של 10% באותה חברה.
זה סיכון חסר אחריות.[/quote:3758f4yn]

שלום אליעזר -

דבר ראשון אני לא מסכים איתך לגבי המשפט הבא:

...אני מבטיח לך שלא תמצא מקצוען אחד בשוק ההון שימליץ על נתח של 10% באותה חברה.
...

שכן מה אם ההשקעה הכוללת של אדם מסתכמם ב-5000 או 10000 שקל? אפילו המקצוענים לא ימליצו לו לפזר... פיזור תלוי בגודל התיק!

אך גם אם המשפט הזה היה נכון והכוונה היא לתיק גדול, גם אם הסכים איתך כי העקרון מאחורי המשפט הזה נכון - ואין מקצוען בשוק ההון שימליץ על נתח של 10% באותה החברה - אני טוען כי אותם אנשים שמרביתנו מסתכלים אליהם בתור מקצוענים - לא יודעים על מה הם מדברים!

ואני לא מפחד לומר זאת. מעבר לזה אני לא חושב שיש מחובתי או כי אני נוהג בחוסר אחריות כאשר אני אומר כי פיזור גדול איננו טוב תמיד! אני הסביר:

פיזור תלוי בגודל התיק!

כאשר אותם מקצוענים מדברים על השקעות הם משתמשים בתאוריות הכלכליות הנפוצות וכמו כל תאוריה - היא תחומה. גם תאוריית כח המשיכה אינה נכונה בכל תחום ויש לה מגבלות כאשר אנו יורדים לתחום מסה נמוכה מאוד, זה כבר מדעי! (ויש הטוענים גם כי היא נופלת גם בתחום המסה הגבוה - אבל אני לא הכנס לויכוח זה כאן).

אותו הדבר קורה לדעתי בשוק ההון: כאשר אתה מנהל קרן השקעות של מאות מליוני שקלים, היכולת שלך לנייד, או היכולת שלך להיכנס לניירות מסוג מסויים מוגבלת - ולכן פיזור גדול מוריד את סיכון הניירות הבודדים ואנו נשארים עם סיכון השוק בלבד (מצטער עם טכני מדי, מקביל לשיעורים בסמסטר ראשון בכלכלה).

אך כאשר אנו יורדים למשקיע הבודד, אם סכום מוגבל - אני מאמין (ואנו יכולים להסכים - לא להסכים בנושא זה), התאוריה כבר לא תופסת!

משקיע מתוחכם, עם תיק קטן יכול לנייד את הכסף במהירות ולכן אין לא מגבלות שיש לקרן גדולה. כמו כן אחוז גדול של התיק שלו באותו נייר לא מהווה סכנה לאי יכולת מימוש שכן הוא לא יכול להשפיע ממשית על מחיר השוק (בניגוד לקרן שרוצה לצאת מהשקעה של עשרה מליון בנייר בשכירות נמוכה).

מהצד השני לאותו משקיע אין את המשאבים, הזמן, היכולת ו/או הידע לעקוב בצורה רציפה אחרי מספר גדול של ניירות, להכיר אותם לעומק ולהיות קשוב לכלל האירועים והמאורעות שמתרחשים בשוק - יכולת שצריכה להיות קיימת בגופים הגדולים.

לכן אני מאמין כי - צורת ההשקעה של המשקיע הפרטי הקטן (ומרבית אם לא כל הגולשים באתר זה נמנים בתוך קבוצה זו) צריכה להיות שונה מצורת ההשקעה של המשקיע הגדול או המוסדי.

מעבר לכך המטרה של משקיע כזה שונה מהמטרה של הקרנות - אין בתשואה הנדרשת ואין באורך ההשקעה. כך שאפילו מהבחינה התאורטית - המשפט הנ"ל לא נכון! משקיע ערך לדוגמה לא יסכים אם המשפק הזה... הינה דוגמה למקצוען בשוק ההון שכן יסכים אם המשפט המקורי שלי - על וורן באפט שמעת?

הינה דוגמה לתיק של וורן באפט בתחילת 2008 (גלול למטה עד שתגיע לתמונה של הטבלה):

http://www.bizportal.co.il/shukhahon...tml?mid=168164

ניתן לראות כי באפט החזיק יותר מ-50% מהתיק שלו בארבע ניירות שהחלק של כל אחת מהן מכלל התיק הייתה גדולה מ-10%, למעשה ההשקעה הגדולה ביותר שלו (כמובן באמצעות החברה [ברקשייר]) חצתה את גבול 18% מכלל התיק!

האם וורן בפאט איננו מקצועי?

אליעזר, אני באמת שלא מנסה לפגוע אישית ואני מעריך את שאלותיך כמו גם את הפניות והטענות שלך, אני מאמין כי לכולם יש מה ללמוד מהם. אבל אני רוצה להבהיר דבר אחד מההתחלה - אני לא חושב שמה שמקובל/נהוג או מה שהתקשורת או בעלי העניין מפמפמים לנו יומם וליל - נכון!

אני באמת לא מאמין בזה ואני לא חושב שזה נעשה בכוונה או במטרה לרמות או לפגוע במישהו, אני לא מאמין כי יש קונספירציה או משהו מסגנון זה - אבל אני כן מאמין כי מה שנכון להם בעולם שלהם, אינו נכון בעולם שלנו - בעולם של המשקיע הקטן. אני לא מאמין כי המטרות זהות ואני לא מאמין כי היכולות זהות (לחיוב ולשלילה).

אני כן חושב - שפיזור גדול לא טוב תמיד, אני אפילו חושב שיש כזה דבר פיזור רב מדי ושפיזור גדול מדי תמיד פוגע במשקיע!

דוגמה:

בואו נגיד שאני משקיע בשוק, במדד כולשהו!

אני יכול לקנות תעודת סל שצריכה לעקוב אחרי אותו מדד (והנתונים אחורה יגלו לנו כי הדבר לא קורה בדיוק וברוב המוחלט של המקרים לרעת המשקיע - יש לכך סיבות טובות שלא נכנס אליהם כאן).

או שאני יכול לקנות באותו יחס את כל הניירות באותו מדד לפי היחס שלהם באותו המדד.

ביצוע של פעולה כזו יבטיח כי ההשקעה שלי תתנהג בעקביות עם המדד ולכן הורדנו את הסיכון של כל נייר בודד, נכון? כן - בתאוריה!

אך מה אם הייתי יכול להחסיר מראש נייר בודד שפוגע בתשואה הכוללת של המדד, האם המצב שלי לא היה משתפר? כן - בתאוריה!

עכשיו רק צריך להתווכח האם הדבר אפשרי - למצוא נייר בודד שבוודאות אם נסיר אותו נוכל לשפר את התשואה מאותו המדד. אם הדבר אפשרי - אז הורדנו את הפיזור אך העלנו את התשואה ולכן - פיזור רב מדי לא היה טוב עבורנו!

האם הדבר אפשרי - אני טוען שכן, זה בסדר אם אתה (או כל אחד אחר) מאמין שלא, אך באמונה זו נגזרת האסטרטגיה של המשקיע!

בו נגיד שזה כן אפשרי (בכל זאת אני זה שכותב כרגע, אז תן לי לקבוע כרגע את האמיתות בעולם שלי), מה אז?

נוכל להמשיך ולהוציא ניירות נוספים, נכון, נוכל לדעת מהו הנייר אכי פחות טוב בתיק שלנו ולהוציא אותו, כל נייר שנוציא ישפר את מצבנו. נוכל להמשיך את זה גם כאשר כבר נגיע לניירות שנותנים תשואה חיובית ובסוף נשאר עם נייר בודד שייתן לנו את התשואה הגבוהה ביותר ותשואה זו תנצח את מדד הייחוס שלנו.

נוכל לעבוד גם הפוך ולהינכס לניירות שאנו יודעים כי יתנו לנו תשואה חיובית בלבד (תאוריה כן!) ולהמשיך לשפר את מצבנו ככל שעובר זמן.

עכשיו יקפצו כל החכמים ויגידו כי זה לא אפשרי, אני מסכים איתכם - זה לא אפשרי, אך, אם נחזור שוב למשקיע האגדי וורן באפט, בתרגום חופשי -

...אנו לא צריכים להיות צודקים כל הזמן, רק רוב הזמן...

וזאת בדיוק הנקודה!

אני מאמין כי פיזור רב מדי אינו מאפשר מעקב ראוי אחרי כל נייר ונייר ולכן אני - למרות שאני מוגדר כמקצוען (שכן אני לא זוכר שהגדרתי את עצמי ככזה), מאמין שפיזור יחסי הוא טוב, אבל פיזור גדול הוא רע. אני מעדיף להשאר בתוך גבולות היכולת שלי למעקב וניתוח (וחיפוש אפיקים חדשים) ולכן - כן, גם אני לא מכיר כל נייר בשוק ההון לבוריו! וכן גם אני טועה לפעמים! אך בנקודה הסופית, כאשר מסתכלים על התמונה הכוללת, מתוך כלל הקרנות הפתוחות לציבור בישראל, התוצאות שלי ב-2009, עבור התיק האישי והקטן שלי, טובות מכולם למעט שלושה! ואני מאמין כי רמת הסיכון שלקחתי נמוכה מהם בהרבה.

אז כן אני מאמין כי פיזור רב מדי אינו טוב תמיד!

ומי שחושב אחרת לא חייב להסכים...

[שם במה]

אלון,אם תוכל להתייחס לתשובתי אליך,לעיל (לפני שתי התגובות האחרונות המדברות על פיזור

ההשקעה),אשמח ואודה לך.

ערב טוב שיהיה.

[אלון פיאדה]

...
אפרופו פיזור,גם אני סבורה שפיזור גדול מדי עשוי להיות לא לטובה.כרגע אני מחזיקה בכלכלית ה'(כ

20% מהתיק),אלעזרא א (5% מהתיק), הכשרההחז בטוח אגג (10% מהתיק).ופטרוכימים

כאמור. אשמח אם תחווה דעתך על הרכב הניירות.תודה מראש!

היי,

הרשי לי להציג את עמדתי בנושא - אני יוכל להתייחס לנייר ספציפי ולומר את דעתי אליו, אך לא להמליץ האם הוא מתאים לתיק מסויים מאותה הסיבה שאנני יוכל להתייחס לפירוט של כלל הניירות בתיק כולשהו כמכלול ולהגיד האם זהו תיק טוב או לא...

הסיבה לזה נעוצה בכך שיש להתאים את ההשקעה למשקיע ולא להפך... קראת אותי אומר את זה כבר מספר פעמים נכון

נייר, פיזור, תיק וסיכון הם משהו מעוד אינדבדואליים - ומשתנים ממשקיע למשקיע בגלל: יחסו להשקעה, יכולת הספיגה שלו, הסיכון/תשואה שהוא מעוניין לקחת, הידע שלו על מול כל נייר ויכולתו לעקוב אחריו ועוד גורמים רבים שלשם ידיעתם יש צורך להכיר את המשקיע אישית.

מעבר לכך גם אם היינו יושבים ומרכיבים תיק ביחד שמתאים לפרופיל המשקיע שלך - לא הייתי רוצה להעלות אותו בפומבי שכן הדבר עלול לגרום לאשנים אחרים (שפרופיל השקעה זה אינו מתאים להם) לחקות את התיק ובכך אנו, יחד, נכשיל אותם...

אני מאמין כי יתייחסתי לכלל בשלב כולשהו לכלל הניירות שציינת (כמו כן זה לא יוצא 100% אז אני מניח שיש בתיק ניירות נוספים).

דעה אישית:

כפי שכתבתי בעבר וכפי שציינתי בצאט ביום חמישי, אני מאמין כי השקעה באגחים בתשואה הנמוכה מ-3% בזמן זה (גם אם הם צמודים למדד) - אינה השקעה טובה עבורי, אך יכולה להיות הגיונית למי שמעוניין לסגור את הכסף לתקופה ארוכה ולחכות לפדיון.

ככל שהמח"מ של הנייר ארוך יותר, כך ההכללה נכונה יותר...

[שם במה]

הי אלון,

צר לי אבל לא הבנתי את תשובתך אלי.לא ביקשתי יעוץ לתיק שלי,כי אם התייחסות כוללנית מבחינת רמת סיכון ורמת תשואה של הניירות שציינתי,בהשוואה כמובן לנייר שכבר כן נתת התייחסותך אליו: פטרוכימים.הגדרת אותו השקעה סולידית במונחי שוק ההון,וזו היתה,אם כן,נקודת ההשואה שביקשתי,ע"פ טעמך כמובן,ביחס לאגחים האחרים שהזכרתי.

לא הבנתי מדוע התייחסת לתשואת 3%,הרי אף אחד מהניירות שלי לא נותן תשואה זעומה שכזו.. :?

חלילה לא הייתי רוצה להכשיל איש,שיפרש את דעתך כנכון האבסולוטי,אבל לגבי אני חושבת שהסברתי מה פרופיל ההשקעה פלוס- מינוס.

לגבי התיק בכללותו:האחוזים החלקיים של הניירות נובעים מכך שחצי מהכסף עדיין נזיל ואני שוקלת את צעדיי.במה להשקיעו,ניירות חדשים (גיוון ופיזור) או הגדלת /הקטנת החזקות בניירות הקיימים.

במניות יש לי סכום קטן וזניח.

עד כאן.לילה טוב.

[אלון פיאדה]

כלל הניירות שציינת הם בעלי פרופיל השקעות זהה לנייר שבנושא.

אם המטרה היא אחזקה לפדיון לדעתי מדובר בנירות שישרתו את המטרה ושגו לך תשאה יפה בסיכון נמוך - כמובן שנדרש מעקב אחר ביצועים עסקיים...

מהכיוון השני - חשוב להבין כי אגחים אילו (הקרובים למחיר הפארי) עלולים להיות "פגיעים" במידה והשוק יתחיל לרדת אנשים יתחילו למשוך את הכסף (כמו בעם הקודמת).

אני מאמין כי אם הדבר יקרה - ניירות מסוג זה יהיו הראשונים לתקן למעלה, וכי כל עוד מצב החברות נשאר זהה, הם ישרתו את חובם.

לכן למרות שהמחיר יכול לרדת, אחזקה לפדיון כבר נעלה את אחוז התשואה ולכן אין בכך משמעות לטווח הארוך, למרות שנדרש הלך רוח מסויים.

ציינת כי יש לך כסף נזיל. אני חושב כי במצב הנוכחי עדיף להשאיר מקצתו בחוץ. אני מאמין כי תיהיה מפולת נוספת אז יהיה כדאי להרחיב את ההשקעה בדיוק בניירות מהסוג שמצויין כאן.

כמו כן, למרות שנדרש ידע מסויים והכרות, אני מאמין כי במידה ורוצים להרחיב השקעה כבר כעת עדיף לעשות זאת ברכיב המנייתי (במיוחד בגלל שמצויין כי רכיב זה שולי בתיק).

אסטרטגיה זו - הרחבה בהשקעה במניות ושמירת מזומנים מחוץ לשוק יכולים לשרת את המשקיע לשתי הכיוונים.

אם השוק ימשיך לעלות מי שיהנה זה מי שיחזיק במניות, באגחים פשוט לא נשאר הרבה בשר.

אם השוק ירד (ואני מאמין כי ירד ויתקן באותה המהירות) - יהיה ניתן להיכנס עם המזומנים שבחוץ ולהעמיק את ההשקעה. בגלל שבסופו של דבר יהיה תיקון המחירים יחזרו לערכ הקנייה ואם הזמן גם יעברו אותם...

[שם במה]

תודה רבה אלון .כבר עכשיו אני רואה את פגיעותם של האגחים שלי.קניתי את כולם בטווח של לפני

כחודש,ומאז אני "מופסדת" על הנייר.אבל אני מחכה לתשלומי הריבית כדי לראות תמונה נכונה

יותר.

יתכן ובעתיד לא אמתין לפדיון הניירות הארוכים (אפילו סביר להניח) אבל גם אם יהיה הפסד מסוים

ביחס למחיר הקניה,אני מקוה שהקופונים שישולמו במצטבר,יפצו על נפילת ערך לא גדולה שתיתכן.

שוב,תודה על ההתייחסות.