שאלה ללברון (ולכל מי שיכול/מעונין) - אג"חים של חברות פישמן

[ש_ל]

לברון (ומומחים/מבינים אחרים) שלום,

לבקשתך ( ) פותח שרשור חדש עם השאלות שהעליתי:

אשמח לקבל חוות דעת לגבי אג"חי קבוצת פישמן, וספציפית:

1. האם האג"חים הקצרים של דרבן (כגון ג' - מח"מ 1.7 צמוד + 4.7) הם בסיכון נמוך וראויים לשמש כ"חניה" לכסף (אפילו תוך נכונות להשאר עד לפדיון מלא)?

2. מה רמת הסיכון של אג"חי מבני תעשיה? האם הקצרים (ז', י"ב) הם ברמת סיכון נמוכה לאותו שימוש כמו דרבן בשאלה מס. 1? מי עדיף מבני תעשיה או דרבן?

3. מה רמת הסיכון של כלכלית? האם כלכלית ו' מציעה רמת סיכון - סיכוי כדאית/סבירה? האם הקצרות של כלכלית בטוחות (יחס סיכוי - סיכון)?

תודה!

[לברון]

ש_ל שלום רב,
קודם כל אני רוצה לומר שמה שאני כותב זאת הדעה שלי בלבד ואין לראות זאת כהמלצה , אני נותן ורושם את הדברים מזווית הראיה שלי ומדעתי האישית , ואני בטוח שיהיו כאלו שחושבים ורואים את הדברים אחרת.
ברור לי שכל אחד רוצה וצריך לבחון את השקעתו לפי אהבת/שנאת הסיכון שהוא חש כלפיי המוצר או החברה ושכל אחד אמור וצריך לעשות בכספו מה שטוב לו ולבני ביתו.
אוקיי מתחילים..
דרבן- קצת פרטים על החברה , החברה הינה חברת השקעות העוסקת בייזום,בנייה והשכרת מבנים למסחר,תעשיה, ומשרדים.
לחברה שווי שוק של 915,633 אלפי ש"ח , החזקות בעלי העניין כ - 80% ( ובראשם כמובן אליעזר פישמן ) , המוסדיים מחזיקים בכ - 6.5% והציבור מחזיק ביתרה כ-13.5% .
לחברה יחס הון למאזן של כ28% ( מראה שהחברה לא ככ ממונפת כפי שנהוג לחשוב והיחס הנ"ל נחשב לטוב יחסית לסקטור , מראה שהבעלים באמת שמו והביאו הון עצמי ) , וכמו כן התשואה להון הינה 13.7% . הנתונים נכונים לתאריך 09/2009
לחברה כ 6 סדרות אגח שונות שהקצרות בהם ( כפי ששאלת ) למשל דרבן ג' נותן תשואה ברוטו של 4.67%+מדד למחמ של 1.73 , ודרבן ז' נותן תשואה של 4.81 ומחמ של 2.6 ..למראית עין זה נראה שעדיפה הקצרה יותר אך אם שמים לב לתשואה נטו ניתן לראות הבדלים גדולים יותר לטובת אגח ז' למרות שעדיין אין עדיפות ברורה לבחירה בין השניים.
ולכן הם נראים כהגדרתך כחנייה נוחה למרות והייתי אולי יכול לישון איתם בשקט למרות שהייתי רוצה למצוא אותם במחירים נוחים יותר וקיימת אפשרות סבירה שזה יקרה .( אך מצד שני לימדו אותי לא להיות גרידי ולדעת להסתפק לפעמים במה שיש.. )
מבני תעשיה- גם כאן מעט פרטים על החברה ,החברה עוסקת ביזום ובהקמת מבנים לתעשיה, מלאכה ,מסחר ומגורים- להשכרה ולמכירה ובניהול עבודות פיתוח תשתית ובניה.
שווי שוק של החברה 1,979,633 א' ש"ח , החזקות בעלי העניין מהוות כ 85% ( שבעיקרם כלכלית י-ם 67% !! ולא פישמן ) דלק נדלן , וטאו. שלמוסדיים כמעט 1% החזקה והציבור מחזיק ביתרה כ 14% .
לחברה יחס הון למאזן של כ 21.8% שזה כבר מגיע לגבול של המקובל בענף ובסקטור ( כלומר ממונפת דיו ) והתשואה על ההון היא של 6.8% . גם כאן הנתונים מ 09/2009.
לחברה קיימות סדרות אגח שונות ובהתייחס לשאלתך אז הם נותנים תשואות דומות לאגחים שהוזכרו מעלה לדוגמא מבני תעשיה ז' נותן תשואה של 3.94% למחמ של 1.5.
אז נשאלת השאלה ההגיונית והטריוואלית מה עדיף ??
כאן נכנסת לעניין הערכה שלך לגבי פרעון החוב ואסביר מדוע ..
לא סתם כתבתי פרטים על החברה ומי בעלי העניין כי במידע הזה אתה בעצם יודע מי במצב של בעיה יהיה חייב לך את הכסף ולמי פונים..אז בדרבן אין בעיה כי פונים לאליעזר פישמן אשר הוא בעל עניין שם , ואם אתה מאמין בו או לא זאת שאלה שאתה צריך לשאות את עצמך..
נכון שפישמן נתפס בעיני רבים כאוהב סיכון וכולם זוכרים לו את הנפילה מלפני מספר שנים עם המטבע התורכי ,אבל חייבים לציין כי אליעזר פישמן תמיד עמד בהתחייבויותיו !!!
אז אני אישית מאמין בו גם הפעם ( אבל שוב זו רק דעתי האישית )
עכשיו לגבי מבני תעשיה , במידה ויקרה משהו בחברה זה לא שתוכל לבוא לפישמן ולבקש את הכסף כי הוא לא בעל עניין שם אלא כלכלית י-ם ולכן אני לא סבור שבעלי המניות או מחזיקי האגח של כלכלית יתלהבו ככ להעביר כספים מכלכלית למבני תעשיה והם אולי יעמדו על הרגליים האחוריות ( תראה למשל את הרעש שהיה במקרה של אלעזרא שרצה כסף מחברת הבת אלבר )
למרות שגם כאן אני מאמין שהאגחים ישולמו כסדרם.
כעת לכלכלית ולסיכום יחדיו , אני כבר מזמן טוען ועונה לכל מי ששאל שהאגחים של החברות הללו ישולמו!! ואף היו תקופות עם תשואות מדהימות ( שאנחנו נתגעגע אליהם די בקרוב ) שכולם פחדו אני ראיתי זאת בתור הזדמנות בלתי חוזרת.
אני אישית סבור שאנחנו נראה עוד מספר הסדרים אצל חברות שונות ( וזה לא בהכרח רע ) אבל אני מאמין ש ה"חברה הגדולים " ובראשם פישמן ותשובה יעמדו בהתחייבויות שלהם כלפי הנושים וזאת דווקא עקב מה שקרה ללב לבייב עם מקרה אפריקה שבו המוניטין שלו ירד פלאים( וספק אם אמון הציבור יחזור להיות בו כמו בימים עברו או לפחות ייקח זמן עד שזה יקרה) והם לא ירצו ללכת באותו המסלול שלו.
אז כן האגחים של כלכלית נראים טוב מאוד בעיניי אבל אוטוטו המרווחים נסגרים ואז נצטרך לחפש אגחים עם תשואות שיחפו על הסיכון כי בכל זאת עדיין הכל יכול לקרות בשוק כפי שראינו.
מקווה שעזרתי לך במעט לעשות טיפה סדר , אני שוב מציין שזו רק דעתי וזווית הראייה שלי ואני בטוח שיש כאלה שחושבים הפוך ממני לגמרי ולכן אין לראות בדברים כהמלצה.
גילוי נאות - לא מחזיק בשום אגח שהוזכר פה , אך מאמין גדול באגחים הללו ( מצד שני אני גם לא נביא.. )
בהצלחה, לברון

[שם במה]

לברון,

אני אמנם לא ש_ל ,אבל תודה על הסקירה המפורטת.זה היה מאיר עיניים.

מעניין היה לשמוע דעה מנומקת היטב שכזו של מביני דבר ,הסוברים אחרת. נוכל לללמוד מזה.

[לברון]

בשמחה שם במה ,ואני גם אשמח לתגובות בעניין גם אם זה מאותה זווית כדי לראות שאני באמת רואה את הדברים נכון וגם אם זה בזווית אחרת כדי להראות לי מה אני לא רואה נכון..

[sham]

לדעתי כל החברות מבית פישמן ישלמו את כל החובות.
כולל כלכלית ירושלים שעדין נותנת איזה 9% צמוד.
חשבתי ככה כשהאגח נתן 18% ויותר (חיפוש ברשת יוכל לאמת את הדברים)
ואני חושב שלאור התשואה הנוכחית פישמן בקלות יתרה יוכל למחזר את החוב אם ירצה.

כי הרי חוב לא מחזירים, חוב ממחזרים.

לדעתי בלבד, מחזיק ביותר מאגח אחד של כלכלית ירושלים.

[shilk84]

תראו, צריך להבין מספר דברים לגבי החברות של פישמן:
מבני תעשיה - אם החברה היתה עומדת ברשות עצמה, מצבה היה טוב יותר.
הבעיה היא שהאמא שלה היא כלכלית י-ם, שחלק מהתזרים שלה תלוי בדיבידנדים שהיא תמשוך ממבני תעשיה. החשש
כלכלית י-ם תשען בשנתיים הקרובות על היכולת שלה למחזר חובות בנקאיים, למשוך דיבידנים ולהמשיך לממש נכסים. כניסה של שוקי האשראי לקיפאון נוסף יכולה להערים קשיים רציניים על כלכלית.

לגבי המושג הון עצמי - הוא מושג חשבונאי שבא לתאר את עודף הנכסים על-פני ההתחיבויות. ניתן לשחק עם ההון העצמי בדרכים שונות, והוא לא תמיד עדות למצב האמיתי של החברה (ובחברות נדל"ן כמובן שצריכים להיות זהירים יותר). הון עצמי שמורכב מנכסים לא נזילים, או נכסים שמימוש מהיר שלהם עלול לגרור הפסד מסוים שווה כמובן הרבה פחות.
אין משמעות להון עצמי בלי שבודקים את תזרים המזומנים של החברה (וכמובן את דו"ח הרווח וההפסד).

לגבי פישמן - קחו בחשבון בשיא המשבר הוא קרא לדחיית חובות לאומית תמורת תוספת של 1% פיצוי בריבית. פישמן טען מספר פעמים שההצעה הזאת נדיבה, ולדעתו אין סיבה אמיתית לתת פיצוי בגין הדחיה.
פישמן גם הצהיר מספר פעמים שאין בכוונתו לגייס בשוק ההון עם בטחונות.
כדי להבין מקרים קודמים בהם הוא הסתבך (אהממ...הלירה הטורקית) שווה לחקור אותם לעומק. ובכל מקרה, פישמן לא הימר למיטב זכרוני באמצעות כספיים אישים שלו, אלא דרך החברות שהוא מחזיק.
אל תבנו על פישמן, במידה והברירה תהיה בין שמירת השליטה בחברות שבאחזקתו לבין החברת החוב המלא, אני לא בטוח באיזו אפשרות הוא יבחר (מה לעשות, גם הוא איש עסקים...).

[guy5277]

shilk84 מומלץ שתרענן את זכרונך!

"כדי להבין מקרים קודמים בהם הוא הסתבך (אהממ...הלירה הטורקית) שווה לחקור אותם לעומק. ובכל מקרה, פישמן לא הימר למיטב זכרוני באמצעות כספיים אישים שלו, אלא דרך החברות שהוא מחזיק"
"אל תבנו על פישמן, במידה והברירה תהיה בין שמירת השליטה בחברות שבאחזקתו לבין החברת החוב המלא, אני לא בטוח באיזו אפשרות הוא יבחר (מה לעשות, גם הוא איש עסקים...)."

1.הוא הפסיד גם אישית.
2. למרות שהוא לא חייב הוא החזיר את הכסף לחברות הציבוריות תוך מימוש נכסים אישים במאות מיליוני שקלים. למרות שרווחים אם היו הוא לא היה מושך.
3. גם בשנות ה80 הוא מהבודדים שהחזיר את חובותיו עד השקל האחרון.
4.בניגוד למה שאתה רומז פישמן נחשב אחד מהאנשים היותר אמינים לגבי החזר חובות ולכן גם הבנקים מתיחסים אליו בצורה כזאת ומה שמקל עליו בגיוס הלואות בנקאיות.
5.אני בניגוד לך מאמין שכל עוד לא יהיה משבר בו "יקחו" לפישמן את החברה החובות יוחזרו.
6.יש לשים לב שחלק ניכר מנכסי כלכל והחברות הבנות לא משועבדים.
7.אין לי שום קשר אישי למר אליעזר פישמן או חברותיו פרט להחזקת אג"חים ומניות.

ג

[shilk84]

שים לב, רשמתי שהוא ביצע את ההימור דרך החברות הציבוריות שבשליטתו. לא חקרתי לעומק את המקרים ולא ציינת יותר מכך.
יתר על כן, השיקול העסקי שציינת "פישמן נחשב אדם אמין" הוא פרמטר קטן יחסית במערך השיקולים. קודם כל, אתה לא יודע איך הוא יתנהג בעתיד, ומה יהיו השיקולים שלו.
שנית, אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה כותב "הבנק מקל עליו בגיוס הלוואות עסקיות", אבל אני מדבר על החברות שבשליטתו הישירה/עקיפה, לא על פישמן עצמו. והחברות בקבוצת פישמן היו צריכות להזיע השנה כדי לגייס כספים (למעט מבני תעשיה). מירלנד, לדוג', קיבלה הלוואת בעלים לשנה עם ריבית של 12%, והיא ציינה שהיא העריכה שבתנאי השוק דאז היא היתה מגייסת את ההלואה בריבית של 13%. זאת ממש לא ריבית נמוכה...

אני לא "מאמין" בחברות. אני משקיע אם יש נתונים קשים שאני יכול להסתמך עליהם כשאני בוחר להשקיע בחברה.
לגבי הנכסים הלא-משועבדים - אין משמעות מבחינת למשפט "חלק ניכר מנכסי כלכל והחברות הבנות לא משועבדים". אני אוהב לדבר בנתונים מספריים.
אני הייתי בודק בצורה הבאה: מה הסך הכולל של הנכסים הלא-משועבדים שניתן לקבל תמורתם הלוואות, מה האחוז שלהם מסך המאזן, מה היקף ההלוואות שהחברה תוכל לקבל תמורתם (וקח בחשבון אפשרות של ירידת מחירים, מאחר ומדובר בנכסי נדל"ן וניירות ערך), ומה היחס בין ההלוואות שיתקבלו תמורתם לבין סך החוב שהחברה צריכה להחזיר בשנתיים הקרובות.
כשבדקתי לגבי כלכלית לא התרשמתי מספיק, אבל זה עניין של טעם..

אגב, אני לא טוען שהחברות של פישמן לא יחזירו את החוב עד השקל האחרון. הנתונים שהן מספקות לא עוזרים לי לגבש מסקנה ברורה, זה הכל.

[ש_ל]

לא התחברתי בימים האחרונים, ולכן רק היום הבחנתי בתגובותיכם.

לברון - איזו תשובה מדהימה! ממש עולה על כל הציפיות שהיו לי שכששאלתי את שאלותי! תודה רבה!

שילה וגיא - תודה לשניכם על הדיון המענין והמשכיל!

נו, אז עכשיו יש לי הרבה יותר תובנות, וקדימה לעבודה!