שוקת רחבה ינואר - דיונים ופרשנויות

[דמי כיס]

דמי כיס:

לדעתי יום האתמול מדגים את הסיכון של פעילות ללא בטחונות.

כאשר השוק יתהפך אז עשויים להיות מספר ימים רצופים של מינוס 2 אחוז ביום .

אתמול מה שקרה זה שכול שורת הפוטים מתחת ל- 1100 קפצה אבל המרווחים בינהם היו זניחים.

מה שכתבת לא ממש נכון. אם שתי אופציות קופצות באותו אחוז, הרי שהמרווח בניהם עולה בדיוק באותו האחוז גם הוא. אם היינו מתעלמים בהבעיה שהמרווחים קופצים ברווחים של 5 ש"ח - דבר שמעוות לפעמים את המציאות כשמדובר באופציות זולות, הרי שאופציה זולה קופצת פחות מאשר האופציה היותר יקרה, והמרווח דווקא גדל יותר.

אם היו כמה ימים רצופים של מינוס 2 אחוז ביום, הרי מבחינתי אני ממילא רוצה להיות בחוץ.

לכן ברצף של ירידות מצד אחד ומצד שני אתה רק צריך לטפל במרווחים לשם ניהול המשבר, אז הדרך לפיתרון הרבה יותר קלה והרבה פחות מלחיצה.

ההלחצה היא בדיוק אותה הלחצה. כי אם יש לך 20 אופציות ללא הגנה, או 50 עם הגנה, אז יש את אותה מידה של לחץ. חוץ מהעובדה שצריך לטפל במספרים יותר גדולים שזה יותר מסובך.

אני משוכנע כי בשעה שהפוטים קפצו זה לא היה מצב נעים.

אכן לא נעים, אבל כמו שכתבתי הייתי רגוע (בכלל לא הייתי ליד המחשב כל היום). כי ידעתי שה StopLoss שלי מגדר לי את ההפסד למשהו ידוע מראש. ולמעשה שמתי אותו על סכום כזה שמוחק את הרווחים אבל לא נכנס להפסדים.

דווקא ההשערה שלך כי השוק היום לא ימשיך להדרדר (כנראה צפוי לאור עדר הרוכשים) , היא היא המסוכנת, כיוון שהיא נוטעת בלבך תקוות שווא כי השוקת הרחבה ללא בטחונות ניתנת לשליטה.

כשהעדר יהפוך את כיוונו המצב לא יהיה נעים.

זה ששיערתי את זה, לא אומר ששיניתי את ההתנהגות שלי בגלל זה. ה StopLoss שלי הוא בדיוק אותו אחד כמו אתמול. זאת אומרת שאם העדר ישנה את כיוונו כרגע אני סוגר במצב של מחיקת הרווח.

יש עוד רעיון בנוגע ל StopLoss שאני מגלגל בראש. נניח שמתי לאופציה StopLoss במחיר 180 ש"ח. הטריגר קפץ, והרגל נסגרה. נשאלת השאלה מה הלאה? ובכן, StopLoss יכול לשמש גם לצורך פתיחה של רגל. אותה אופציה עלתה ועלתה, והגיע ל 230 ש"ח נניח. אני יכול לשים StopLoss שמטרתו לתפוס את האופציה הזו, כאשר המחיר שלה בדרך למטה, והיא חוזרת ל 180 ש"ח. זאת אומרת הפקודה תשודר לבורסה כאשר המחיר דווקא בדרכו למטה. אז נניח אני אלך על בטוח ואשים 160 ש"ח. הרי שהפסדתי בתהליך 20 ש"ח לאופציה.

לדעתי דווקא במרווחים ניתן לשלוט ביתר קלות ולנווט את השוקת ברמה גדולה יותר של בטחון.

גם אם על חשבון הרווח הכולל מתחילה.

הבעיה היא לא עניין של ניווט. בעבודה ללא הגנות לא הכל וורוד. יש בעיה שהביטחונות עולים, ואת זה צריך לקחת בחשבון. בעבודה עם הגנות, הביטחונות לא זזים.

אופיר, בהצלחה.

תודה!

[sun99]

דמי כיס:

לדעתי יום האתמול מדגים את הסיכון של פעילות ללא בטחונות.

כאשר השוק יתהפך אז עשויים להיות מספר ימים רצופים של מינוס 2 אחוז ביום .

אתמול מה שקרה זה שכול שורת הפוטים מתחת ל- 1100 קפצה אבל המרווחים בינהם היו זניחים.

מה שכתבת לא ממש נכון. אם שתי אופציות קופצות באותו אחוז, הרי שהמרווח בניהם עולה בדיוק באותו האחוז גם הוא. אם היינו מתעלמים בהבעיה שהמרווחים קופצים ברווחים של 5 ש"ח - דבר שמעוות לפעמים את המציאות כשמדובר באופציות זולות, הרי שאופציה זולה קופצת פחות מאשר האופציה היותר יקרה, והמרווח דווקא גדל יותר.

אם היו כמה ימים רצופים של מינוס 2 אחוז ביום, הרי מבחינתי אני ממילא רוצה להיות בחוץ.

אופיר, בהצלחה.

תודה!

אופיר, כאשר יש לך מרווח כל מה שאתה צריך לעשות כדי לחסל הפוזיציה זה לסגור אותו.

כאשר המרווח 10 ש"ח, זה מה שאתה צריך לשלם כדי לסגור או לגלגל.

כאשר האופציה קפצה במאה אחוז משלושים לשישים אז אתה צריך לסגור את כל מחיר האופציה.

האחוזים אותם אחוזים אבל בסיס החישוב שונה מהותית.

במרווחים הבסיס הוא רק המרווח, דהינו עם המרווח היה חמישה ש"ח אז 100 אחוז זה מרווח של עשרה ש"ח.

לעומת זאת במחיר האופציה 100 אחוז זה מכפיל את המחיר.

לכן לדעתי כיוון שבסיס החישוב שלך שונה מהותית אתה חשוף לסיכון של פי עשרה לערך מאשר עבודה על מרווחים , לכן אתה נדרש להרבה יותר בטחונות ואתה עובד עם פחות יחידות.

סגנון העבודה הזה יהיה טוב לתשעים אחוז מהמקרים, כאשר התיקונים למעלה/למטה הם רגילים

במקרים של תנודות גדולות אתה אתה חשוף לאין ערוך.

לדעתי בסכומים כאלו גדולים שאתה עובד עליהם הסיכון גדול מדי.

[itsikf1]

למרות שאני כותב שקתות ללא בטחונות אני ממש לא נכנסתי לדאגה בגלל הירידות ביומיים האחרונים. הוך. הגדלתי פוזיציה... אני פשוט כתוב ממש רחוק. מי שקרב ל1080 היה לו מה לדאוג
אם תהיה ממש מפולת אני סוגר בהפסד בלי למצמץ הרבה לפני ששווי האופ' מגיע ל 1000 ש"ח.

[דמי כיס]

אופיר, כאשר יש לך מרווח כל מה שאתה צריך לעשות כדי לחסל הפוזיציה זה לסגור אותו.

......................................

לדעתי בסכומים כאלו גדולים שאתה עובד עליהם הסיכון גדול מדי.

צר לי, אבל זה פשוט לא נכון מתמטית.
בוא נתעלם רגע מעמלות, ונעבוד בעולם אידאלי.

על מנת להרוויח 100 ש"ח, אתה צריך למכור אופציה של 100 ש"ח, או למכור 10 מרווחים של 10 ש"ח. אוקי?

אם יש קפיצה של 100%, אז האופציה של ה 100 ש"ח הופכת ל 200 ש"ח. לא נעים. מרווח אחד של 10 ש"ח הופך להיות מרווח של 20 ש"ח. אבל יש לך 10 כאלו. הגעת לאותו הדבר בדיוק.

[a180]

דמי כיס - הגיגים לגבי שיטת ה - stoploss
אני מודע לכך שכתבת כל הזמן שזה מתאים רק לך ולא לאחרים.
אבל....
אתה בעצם מעקר את כל הרעיון של האסטרטגיה על מדד המעוף והופך את כל העניין למסחר "סתמי" בניירות ערך.
תמיד אפשר לקנות כל נייר מתוך הימור שהוא יעלה ומקסימום - במקרה הרע יופעל ה stoploss.
הרעיון המרכזי והלימודי שלנו כאן הוא שבונים - אסטרטגיה, כלומר תוכנית פעולה שיש לה סעיפים הכוללים רווח רצוי, דרך פעולה למקרה של עליות ודרך פעולה למקרה של ירידות.
אם האסטרטגיה נבנית כהלכה (במקרה שלנו - שוקת מספיק רחבה), לא צריך לעקוב בדאגה עם פרצוף צמוד למסך אחרי המדד ויש תוכנית מוגדרת לכל תנועה של המדד במטרה למקסם רווחים. אין בתוכנית מצב בו מוכרים הכל ומקבעים הפסד (כמו שיש במסחר במניות או בתוכנית שלך).
ושוב אין לי שום בעיה עם הרווחים שאתה עושה (ואני מקווה שאתה עושה), אבל כדאי לקרא לילד בשמו, זו אינה אסטרטגיה על מדד המעוף. יש כאן סוג של הימור ויכול להיות שההימור מוצלח(!) - אבל עדיין זה הימור.
בהנחה שכולנו מנסים ללמוד לבצע אסטרטגיות מעוף, אני מציע לא לקחת לדוגמא את השיטה שלך - מוצלחת ככל שתהיה.

(שים לב שרבים וטובים כתבו לך שאין stoploss באופציות ואתה שמחת לראות שאתה כן מצליח לבצע stoploss. כוונתם היתה ש"אין" לא במובן הטכני של אי יכולת ביצוע, אלא שזה לא חלק מהתוכנית. באופציות, להבדיל ממניות, לא מוכרים בהפסד אלא מנסים לשפר עמדות ולנהל את האסטרטגיה עד ליעד הרווח או עד לפקיעה, בהתאם לתוכנית)
מהצעיר באלפי מנשה,
אבנר

[HRL]

אלפי מנשה, צהריים טובים

בהמשך להגיגך בנושא הפקודה הנכונה, הייתי קורא לשתי הפקודות הידועות בהקשר של אופציות- בשיכול מילים. למעשה הן:
StopPROFIT
TakeLOSS

רבבות אפרים

[דמי כיס]

דמי כיס - הגיגים לגבי שיטת ה - stoploss
אני מודע לכך שכתבת כל הזמן שזה מתאים רק לך ולא לאחרים.
אבל....
אתה בעצם מעקר את כל הרעיון של האסטרטגיה על מדד המעוף והופך את כל העניין למסחר "סתמי" בניירות ערך.
תמיד אפשר לקנות כל נייר מתוך הימור שהוא יעלה ומקסימום - במקרה הרע יופעל ה stoploss.
הרעיון המרכזי והלימודי שלנו כאן הוא שבונים - אסטרטגיה, כלומר תוכנית פעולה שיש לה סעיפים הכוללים רווח רצוי, דרך פעולה למקרה של עליות ודרך פעולה למקרה של ירידות.
אם האסטרטגיה נבנית כהלכה (במקרה שלנו - שוקת מספיק רחבה), לא צריך לעקוב בדאגה עם פרצוף צמוד למסך אחרי המדד ויש תוכנית מוגדרת לכל תנועה של המדד במטרה למקסם רווחים. אין בתוכנית מצב בו מוכרים הכל ומקבעים הפסד (כמו שיש במסחר במניות או בתוכנית שלך).
ושוב אין לי שום בעיה עם הרווחים שאתה עושה (ואני מקווה שאתה עושה), אבל כדאי לקרא לילד בשמו, זו אינה אסטרטגיה על מדד המעוף. יש כאן סוג של הימור ויכול להיות שההימור מוצלח(!) - אבל עדיין זה הימור.
בהנחה שכולנו מנסים ללמוד לבצע אסטרטגיות מעוף, אני מציע לא לקחת לדוגמא את השיטה שלך - מוצלחת ככל שתהיה.

(שים לב שרבים וטובים כתבו לך שאין stoploss באופציות ואתה שמחת לראות שאתה כן מצליח לבצע stoploss. כוונתם היתה ש"אין" לא במובן הטכני של אי יכולת ביצוע, אלא שזה לא חלק מהתוכנית. באופציות, להבדיל ממניות, לא מוכרים בהפסד אלא מנסים לשפר עמדות ולנהל את האסטרטגיה עד ליעד הרווח או עד לפקיעה, בהתאם לתוכנית)
מהצעיר באלפי מנשה,
אבנר

לא מסכים איתך לחלוטין. אין בין השוקת הרחבה ולמסחר במניות או הימור ולא כלום. השוקת הרחבה מבטיחה רווח כל עוד נשארים בגבולות מסויימים. זו אסטרטגיה לכל דבר. כמובן שאם השוקת מכילה את המדד בנוחות, אז כולם שמחים והכל בסדר. הבעיות מתחילות כאשר זה לא כך, גם אם השוקת נבנתה כהלכה בתחילת החודש.

כל הדיונים הארוכים שהיו (ויהיו), חודש שעבר והחודש הזה, היא לגבי התנהגות במקרי קיצון, כאשר המדד מתחיל לברוח, ויש כל מיני גישות לעניין:
-שב ואל תעשה - הגבולות אמורים להגן עליך. (ומה אם לא?)
-חכה לרגע האחרון לפני שהגבולות נפרצים. (הנזק יכול להיות גדול מאד)
-שיפוצים באסטרטגיה ושיפור עמדות ללא "הסכמה להפסד". (דורש הכפלת כמויות כאשר מרחיקים רגל. מי שנקט בדרך הזו בגל הירידות הגדול אכל אותה).
-הרחקת רגל/סגירת רגל כאשר עוברים את סף הסיכון שכל אחד העמיד לעצמו. (הורדת הרווח ועד להגעה להפסד ידוע מראש)

שים לב שכל הדרכים שמניתי, תקפות לכל סוג של שוקת רחבה. מוגנת וחשופה. אני בחרתי בדרך הרביעית. ואם יש כאן הימור, הרי שההימור היחיד הוא שהבורסה לא תשתגע. שוקת מוגנת לא פותרת שום בעיה. ההגנה גורמת לכך שצריך לבצע המון שקתות, והאסון הכלכלי יכול להיות גדול עם כל ההגנות. ומי שילך בדרך הראשונה או השניה, יכול למצוא עצמו במצב מאד לא נעים, גם אם הוא מוגן.

StopLoss מבחינתי, זו רק טכניקה לממש את הדרך הרביעית. אני מכיר את הדעה שאומרת שאין StopLoss באופציות. אני חושב שהשוקת הרחבה יוצאת מהכלל בעניין הזה, למי שבחר לא להכפיל כמויות ולשפץ אותה. ה StopLoss עובד בסך הכל במקרה הזה כמו אלגוריתם אוטומטי, שקופץ ומבצע פעולה. גם שחקן נתן כלל להרחקת רגל. אז אני מממש את הכלל שלו באמצעות StopLoss מהצד הטכני. מה רע בזה?

[דמי כיס]

אמנם חשבתי שהידיים יהיו בכיסים, אבל כרגע אני מתיישר עם שחקן. סגרתי את כל הצד של הקול שלי, וביצעתי על פי ההנחיות שלו.

הצלחתי לקבל הפרש של 90 ש"ח.

[sun99]

אופיר, כאשר יש לך מרווח כל מה שאתה צריך לעשות כדי לחסל הפוזיציה זה לסגור אותו.

......................................

לדעתי בסכומים כאלו גדולים שאתה עובד עליהם הסיכון גדול מדי.

צר לי, אבל זה פשוט לא נכון מתמטית.
בוא נתעלם רגע מעמלות, ונעבוד בעולם אידאלי.

על מנת להרוויח 100 ש"ח, אתה צריך למכור אופציה של 100 ש"ח, או למכור 10 מרווחים של 10 ש"ח. אוקי?

אם יש קפיצה של 100%, אז האופציה של ה 100 ש"ח הופכת ל 200 ש"ח. לא נעים. מרווח אחד של 10 ש"ח הופך להיות מרווח של 20 ש"ח. אבל יש לך 10 כאלו. הגעת לאותו הדבר בדיוק.

אופיר, בעניין אחוזים אתה צודק וזה ברור , אני מדבר על הסיכון.

בשוקת רחבה עם בטחונות סטרייק אחד לקחנו מכל צד בפתחיה 25 ש"ח דהינו חמישים ש"ח.

כדי להיות באותה רמת רווח ובאותו רמת סיכון, אתה הית צריך למכור בלי בטחונות , רחוק יותר מי , 980-1260.

אם לא עשיתה זאת אתה הכפלת את הרווחים אבל במקביל אתה הגדלת את הסיכון.

[itsikf1]

אני שוב חולק על דעתו של שחקן, קול 1210 מרוחק 5.5% מהספוט. מעל שבועיים לפקיעה. נראה לי מסוכן.