זהב ל - 800-900 דולר

[אבי1]

...כסף הנייר ירד במעל 90 אחוז אל מול הביטקוין בשנה האחרונה
מה זה אומר לך על האמון והעוצמה של הניירות המודפסים?
יש בעיה גדולה איתם , זה ברור. אחרת ביטקוין לא יכול היה להיתרומם.

אז איך כסף זהב נחושת פלדה סוכר חיטה וכו' לא עלו במאות אחוזים ביחס לכסף המודפס.

[tby]

למבו,

על מנת שמשהו יהיה "השקעה" צריך להיות לו שווי אמיתי ורציונאלי.

בבקשה תסביר לי רק דבר אחד - מה השווי "האמיתי" של ביטקוין ותנמק מדוע זה השווי הנכון. 1 דולר? אלף דולר? מליון דולר?

לטעמי השווי הוא "עלות הכריה" שזה כמעט כלום, וכל היתר זו בועת מחירים כי ההיצע לא מדביק את הביקוש למטבע -הביקוש יעלם - המטבע יקרוס.

בעולם האמיתי זו תופעה שדומה לשער מט"ח "שחור" שגבוה משער החליפין הרישמי במדינות בהם יש פיקוח על מטבע חוץ , או לחילופין אם פתאום הבנק המרכזי היה מפסיק להדפיס שטרות ואתה חייב שטרות מזומנים כדי לקנות לחם - אז תשלם על כל מטבע של 1 ש"ח כמה שצריך באמצעות כרטיס אשראי כדי לקבל המטבע

בעולם האמיתי , שיש ביקוש למזומן, הבנק המרכזי דואג לאספקת מזומן סדירה - כמה שצריך, שיש פחות ביקוש למזומן, הבנק המרכזי סופג העודפים - ללא שינוי בשווי של המטבע, ללא השפעה על רמת המחירים במשק.

[eynetane]

גיליתי את השיחה הזו קצת מאוחר, ורציתי להגיב לכמה דברים. כרגע בקצרה, אבל בהחלט שאוכל להרחיב אחר כך:
1.
"לא ניתן לקבל ריבית על ביטקוין"
א. גם על זהב לא
ב. גם על דולרים כמעט ולא
ג. דווקא כן ניתן לקבל ריבית או דמוי ריבית על ביטקוין במגוון אפיקי השקעה, תלוי בציפיותיך לגבי השוק ובמידת הסיכון שאתה מוכן לקחת.
כמה אפשרויות לדוגמה:
- השקעה בבורסת ביטקוין ששכחתי את שמה
- אחזקת באלאנס בבורסת וירקורקס
- הלוואות פיר-טו-פיר (אפשר לקבל תשואה יפה מאוד, אבל הסיכון לא קטן, אלא אם בוחרים פרוייקטים בפינצטה ומפזרים יפה)

2. "עלות הכריה היא אפסית ולכן שוויו האמיתי של הביטקוין אפסי" - לא נכון. אולי היה נכון לפני שנה, ולכן גם ערכו לפני שנה היה בהתאמה. כיום, עם גדילת הרשת כמות המשתמשים וכמות הכורים, עלות החשמל בייצור ביטקוין בחומרה רגילה, גם במחיר 1000$, גדולה משוויו - וזה אחד הגורמים שדוחפים אותו מעלה.
עלות החשמל בייצור ביטקוין בחומרה ייעודית זניחה אמנם - אבל אז עלות החומרה עצמה גבוהה, וזו עלות שיש להפחיתה בכ50% בחודש כיוון שזה קצב ירידת התפוקה של החומרה, שוב - בעיקבות הגידול ברשת. פועל יוצא של כך הוא שעלות ייצור הביטקוין גדולה ולמעשה הופכת את כדאיות הפקתו למפוקפקת, גם ברמת המחירים הנוכחית - וזה להערכתי אחד הגורמים שמשמר אותם. אם תרצה, אוכל לספק חישובים יותר מפורטים בהמשך (או לינקים למחשבונים אונליין), שיתמכו במה שכתבתי כאן.

3. "מה שוויו האמיתי של הביטקוין" - להערכתי הטעות שלך נובעת מהתייחסות אליו כאל מטבע רגיל. אבל הוא סוג של ברבור שחור. ההתיייחסות לביטקוין צריכה להיות קצת יותר כמו לתעודת השתתפות במערכת בנקאות חדשה. אם הבנק השיתופי הזה ישגשג, שווי תעודת ההשתתפות יכול להרקיע שחקים, ואם לא - שוויו יגיע ל-0. לדעתי תוך כ-5 שנים נדע. אני קצת פסימי לגבי $100K למטבע אבל חושב שאם זה יתפוס, שווי של 20K למטבע הוא לא דמיוני.

למרות הכל ביטקוין זה השקעה מסוכנת. כמו כל סטארטאפ. להערכתי, נכון להחשף אליו ברמות של אחוז או שניים מהתיק. בראיה קדימה ל-5 שנים, או שתפסיד תשואה של רבעון, או שתכפיל את שווי התיק כולו בזכות ההשקעה הבודדה הזו. לדעתי זו משוואת סיכון/סיכוי לא רעה בכלל, אבל שכל אחד יעשה מה שהוא חושב.

[tby]

אתם מצחיקים.

זה מה שקורה שחיים בעולם הווירטואלי מקבלים שווי אמיתי:

הערב פרסמנו ראשונים בארץ על סגירת אתר SheepMarketPlace לממכר סמים, כאשר עפ"י הודעת בעלי האתר נגנבו ממנו 5,400 ביטקוין בערך של כ-5 מיליון דולרים עם טענות וחששות של לקוחות, שהסכום עלול להגיע אפילו ל-40 מיליון דולרים ושהבעלים נעלמו עם המטבע הוירטואלי. אולם, עתה, 4 שעות לאחר הפרסום מתברר בדקות אלה, ועל כך שוב מפרסמת המערכת ראשונה: שהמדובר בשוד הביטקוין הגדול מאז ומעולם - 96,000 ביטקוין נגנבו בבת-אחת שהם כ-100 מיליון דולרים. על כך דיווח לפני כמה דקות אתר newrepublic בהרחבה. לא ברורה כרגע זהות מבצעי השוד. יתכן שהם אנשים חיצוניים או יתכן שזה מפעיל האתר המכונה "Tomas", בו חושדים משתמשים רבים.


איך אפשר לכל דבר להצמיד תואר "מיוחד" , שאין שני לו?

זהב זה כמו חצץ. ביטקויין זה כמו כל סחורה ווירטואלית ב 2nd life - גם שם היו לחפצים ווירטואלים "מיוחדים" שווי לא קטן בדולרים - וניתן היה להמיר את המטבע לדולרים.

זה שאפשר להמיר משהו לכסף אמיתי זה לא הופך אותו לרלבנטי

יש עכשיו באז ביטקויין וכמו כל באז הוא יחלוף.

אם אתם משקיעים - שיהיה לכן בהצלחה

[eynetane]

ראשית - רציתי לציין שאני כותב את כל זה מתוך הערכה גמורה לדעתך, כי חשוב ומעניין לי לדעת מדוע אתה (כמו רבים אחרים) לא לוקחים את הביטקוין ברצינות. האם אתם נופלים לאותם כשלים שאני נפלתי בהם כששמעתי על הביטקוין לראשונה (ושבמקרה שלי נבעו בעיקר מחוסר היכרות עם הנושא), או שיש לך זווית ראיה שמתבססת על משהו שלא חשבתי עליו.

לגופו של עניין, לא לגמרי הבנתי את הקישור לנושא השוד. שוד קורה גם בעולם ה"אמיתי" וגם בוירטואלי.
חסרים מקרים של בנקים או בנקאים, או סוחרים באיביי שנעלמו עם הכסף לבלי שוב?
אמנם כיום הממשלה נוהגת לערוב לבנקים, אבל מבלי שבדקתי אני מאמין שזה לא היה כך תמיד ובכל מקום.
מקרים כאלה סביר שייקרו היום יותר מאשר מאשר הם ייקרו בעוד 10 שנים, אלו חבלי לידה.

2nd life - לא אותו הדבר. שם היה מנפיק יחיד שלגחמותיו ולפי צרכיו המסחריים הופק מטבע ה"משחק". בביטקוין הפרוטוקול ידוע מראש, וזה הבדל תהומי שהופך את הביטקוין לאובייקטיבי ולא שרירותי. למעשה - פחות שרירותי ממטבעות ממשלתיים.

"זהב זה כמו חצץ" - את החצץ שלך ראית? הגם שיש כנגדו סחורה אמיתית איפשהו מטעמי רגולציה, האם אתה באמת יכול למשוך אותה? הרי בהינתן ארוע ארמגדון כלכלי-פוליטי מסוג כזה או אחר, אתה תישאר רק עם מספרים על הצג. אבל אם מחר חיזבאללה כובשים את ישראל, אני את הביטקוין יכול לארוז כשטר או על דיסקון, וללכת למקום אחר.

וגם: מה לגבי מניית טבע? מניות זה כמו חצץ? - אותו סיפור - סחורה וירטואלית. יש מאחוריה חברה שמרוויחה כסף, אבל מי לכפי יתקע שבשנת 2020 טבע עדיין תהיה קיימת? מה הנכסים של החברה? מחסן תרופות? לא! ידע ופטנטים. שוב - סחורה וירטואלית.

והדולר? סחורה וירטואלית שיש מי שחושב שאפשר להדפיס ממנה בלי סוף. מישהו יכול להבטיח לי שב 2020 ערכו של הדולר יהיה גבוה מחצי מערכו היום? לפחות ביטקוין לא תלוי בגחמות של פוליטיקאים ולא מושפע לרעה מזה שכל אמריקאי צורך 7$ ליום יותר ממה שהוא מייצר. אני מניח שזה גם חלק ממה שדוחף היום משקיעים רבים בסין לגוון את התיק עם הביטקוין.

אמרתי, אל תחשוב על ביטקוין כעל כסף. תחשוב עליו כעל מניות/תעודות השתתפות של בנק קואופרטיבי חדש, ואז יהיה לך קל הרבה יותר להבין את הרציונל של מי שמשקיע.

ייתכן בהחלט שביטקוין זה באזז (שקיים כבר 4-5 שנים - כך שככל שעובר זמן ומצטרפים משתמשים, הסבירות של הסברה הזו נשחקת - אבל היא עדיין קיימת). בזמנו אמרתי את אותו הדבר על פייסבוק, ואחרים אמרו על האייפון, ועל הרבה דברים אחרים.
למעשה כך גם אני אמרתי על הביטקוין לפני שהחלטתי לחזור ולחקור קצת יותר את מה שעומד מאחורי זה.
יש דברים שנראים כמו באזז ומריחים כמו באזז, אבל אז הם נשארים איתנו מספיק זמן ובכל זאת הופכים לחלק מהחיים.
Too soon to know.

[tby]

צריך הבין שהחיים שלנו תלויים ברגולציה ופיקוח.

כל דבר שמחוץ לסדר רגולטיבי הוא פרצה שקוראת לגנב.

הסיכוי שיגנבו לך מניות / כסף מבנק תחת רגולציה הוא קרוב לאפס - אני לא זוכר מקרה שאדם נפגע בגלל מעילה בבנק - ביוון הפסידו חלק מהפקדונות בסכומים גבוהים כחלק מהחילוץ - זה המקרה היחידי המוכר לי .

אחזקת נכסים פיזיים - מנדל"ן עד זהב - יש את הסיכונים שלהם מעבר לשינויי מחיר - גניבה, שריפה, עלויות אחזקה וכו' - אך נדל"ן נושא תשואה - זהב לא (גם לא יהלומים, אומנות וכו - תזת ההשקעה מבוססת על הפראייר הבא שיהיה מוכן לשלם יותר ממך)

השקעה במניות / אגחים של חברות הנסחרות בבורסות מוכרות תחת משטר פיקוח ידוע היא פחות מסוכנת, אך אתה חשוף לתרמיות וגנבות - מאנרון ועד חפציבה או סתם לחשבונאות מטעה שגוררת אותך להפסדים כמו באלביט הדמיה או אחזקות - ולכן אין מנוס מפיזור.

כאשר אתה יוצא מחוץ התחום המפוקח ומשקיע ב"בית השקעות" של סגל או של מיידוף , בביטקויין, קרנות גידור של גופים לא מוכרים, קבוצות רכישה של בתים בארה"ב בהזדמנות - אתה שם את כספך על קרן הצבי וסומך על "המוניטין" של הגופים.

לגבי פייסבוק - זו עוד בועה שתתפוצץ. אני בשורט.

מדהים אותי כל פעם מחדש איך אנשים רציונאליים נתפשים למשהו שצובר ממונטום ומגדירים אותו "חדשני" , "יחודי" , "פוטנציאל ענקי"

העליית מחיר של הביטקויין נובעת מההיצע המוגבל והסופי של מטבעות - ושיש ביקוש המחיר עולה . החשבון שאם X אחוז מההון יושקע בביטקויין (ומדוע בכלל יושקע הון במזומן? מזומן הוא אמצעי תשלום , לא מכשיר להשקעה הונית) המחיר יהיה Y ולכן יש עוד מקום לעלייה הוא מוטעה לחלוטין מכיוון שאם השימוש בקריפטו מטבע יגדל - יותר קריפטו מטבעות יכנסו למשחק (ביטקויין 2,3,...N) יהיו שערי חליפין בין הקריפטו מטבעות אך היצע המטבעות יעלה והמחיר ליחידה יהיה העלות השולית של הכריה או אפילו יעשה מי שיעשה שינוי באלגו של הביטקויין ויהיה יותר קל לכרות מטבעות וההיצע יגדל משמעותית

בקיצור, אם אני חושב שזהב זו השקעה גרועה ברמת המחירים הנוכחית, השקעה ביטקויין זה זריקת כסף לפח.

[eynetane]

אוקיי - כאן כבר יש לי יותר על מה להסכים.
אני מסכים שהעדר רגולציה - עובדה הנתפסת כייתרון משמעותי בין רבים מתומכי הביטקוין, היא דווקא נקודת חולשה שלו.
בעייתי בעיני שאין פיקוח והגנה נגד גנבות ורמאויות, ושאלו עדיין קלות מידי לביצוע - לפעמים מספיק רק וירוס, וכיוון שלא ניתן להפוך עיסקאות, יש כאן בעיה.

מצד שני, אני גם חושב שהנושא מתחיל להשתנות לנגד עיננו.
החל ממעורבות של רשויות החוק (וזו בדיוק הסיבה שכשכולם מכרו באפיזודת סילק רואד, אני קניתי), המשך בשימועים בסנאט מהשבועות האחרונים, ובבקשה שהוגשה בסין להכרה רגלוטורית ב"בנק" ביטקוין. זה קורה.
האם השינוי יהיה מספיק? כמה בטוח יהיה להחזיק בביטקוין? זאת נדע בפרק הבא. אבל מי שייכנס בפרק הבא ייכנס, מבחינתי כמשקיע, בנקודה פחות מעניינת - כיוון שברור שברגע שיתגברו על חסרונות הביטקוין פוטנציאל ההשבחה שלו יתממש.

לגבי "X אחוז יושקע בביטקוין...מזומן הוא אמצעי תשלום" - אני חוזר על טענתי שביטקוין אינו מזומן אלא תעודת השתתפות במיזם בנקאות בין-לאומי.

"יותר קריפטו-מטבעות ייכנסו לשוק" - כבר עכשיו השוק מוצף. בכל שבוע כמעט נולדים ומתים מטבעות "מתחרים". לכל אחד ייתרונות וחסרונות מעניינים מאוד, ואכן יש בעיני היגיון להתפזר בין ה"סחורות" הללו. (למשל, לייטקוין מאפשר עיסקאות מהירות יותר, והוא גם יותר "דמוקרטי" במחינת יכולות ההפקה; פירקוין הוא יותר חסכוני באנרגיה; וכן הלאה). כמו שקורה הרבה פעמים בשוק הריאלי, תחרות מסוג זה - כלומר תחרות שאינה קומוטידיזציה פשוטה - לא פוגעת בענף אלא מרחיבה אותו.

"המחיר ליחידה יהיה העלות השולית של הכריה" - בהחלט. אבל שים לב שהביטקוין נסחר כבר עכשיו מתחת לעלות השולית של הכריה (אם אתה משתמש אמצע הטווח במשתמש במחשבים אישיים מצויידים בכרטיסי מסך יעילים - שכן כריה במחשבים נעשית עם כרטיסי מסך - מדובר על פי 2-3 מתחת לעלות השולית של הכריה בביטקוין!)
העניין הוא שככל שהרשת גדלה, כך גם עולה העלות השולית ליחידה.

כדרך אגב, ישנם מטבעות חלופיים שבהם הערך הנוכחי אכן גבוהה מהעלות השולית של הכריה, וכאן ההיגיון שלי עובד כמו שלך, אני צופה שהפער ייסגר במהירות - או ע"י כניסת מאסה של משתמשים חדשים, או ע"י ירידת המחיר שלהם. אבל זה לא צפוי בביטקוין, אלא אם המגמה תתהפך ויותר כח מיחשוב יעזוב את הרשת מאשר יצטרף אליו.
ממבט בשוק מכונות המיחשוב לביטקוין (סדרות ייצור נחטפות באבטיפוס עוד לפני תחילת הייצור במפעל) אני מסיק שהיפוך מגמה בביטקוין הנובע מסיבה כזו, הוא לא סביר בחודשים הקרובים, בלשון המעטה. אם הביטקוין יקרוס - זה יהיה מסיבה אחרת לגמרי, אבל לא עלות ייצורו.

[tby]

הזהב ממשיך במסעו דרומה.

במהלך המסחר חצה כבר את קו 1220 דולר לאונקיה - זו ירידה של 100 דולר ב 30 יום ו - 200 דולר מרמתו בספטמבר - למרות שה QE ממשיך.....

הכי מעניין זה שנבואות ההיפר אינפלציה נעלמו מהשיח הכלכלי, זה באמת עייף את הקוראים של הבלוגים והעיתונים לקרוא נבואות זעם חוזרות ונשנות כל שבועיים - וכלום לא קורה.

דווקא הגידול בתל"ג שדווח לאחרונה, אמור לחדש את החששות לאינפלציה ולתמוך במחיר הזהב "כמגן אינפלציה" [שגם זו תפיסה לא רצינית] - זו דעה שלמבו הציגה בתור שור על זהב.

אך שהבועה מתרוקנת, לחדשות ואינדיקטורים ארוכי טווח אין כלל משמעות.

התהליך שמתרחש הוא ברור - המומנטום של הזהב שינה כיוון, עכשיו חדשות "יפורשנו" לכיוון שיחזק את הירידה בזהב - כלומר גידול בתל"ג הוא בכלל רע לזהב. מדוע? כי יאפשר לפד לחדול מ QE , כי מקרב את עליית הריבית (לא למחר בבוקר וגם לא בעוד שנה - עלויות החזקת הזהב יעלו (מימון, פרמיה על חוזים עתידיים) אז יהיו פחות ספקולנטים.

ובכללף כפי שברור מהפורום כאן - הספקולנטים של הזהב מצאו להם סחורה חמה חדשה - ביטקויין....

[eynetane]

מעניין שהתפרסם היום ראיון עם נביא זעם של היפר-אינפלציה (שכחתי את שמו, אבל הוא מתנבא בעניין בערך מ-2010), ובו הוא טוען שהפתרון הוא לא חזרה לסטנדרט הזהב, כיוון שאף אחת מהמחזיקות הגדולות שלו לא מעוניינת בכך, אבל הוא כן צופה (עדיין) התרסקות של הדולר ב-5 השנים הקרובות (שזה המון זמן, אבל מצד שני הוא לא מדבר על תנועה של 20% אלא על ארוע מרעיד עולמות).
בכל מקרה זה לא ממש קשור למחיר הזהב - סתם אנקדוטה שקשורה לנושא מהצד השני (אינפלציה) באופן כללי.

ואם כבר כותרות מצחיקות וביטקוין, אז היום פירסמו הרשויות בסין את עמדתן לגבי הביטקוין, ומדהים לראות איך פרשנים שונים מבינים את אותה ידיעה באופן הפוך. אחד נצמד לחלק הרגולטורי-מוסדי וטען שהאיסור על מוסדות פיננסיים בסין לקבל ביטקוין הוא הסיבה לצניחה (שארכה בערך שעתיים) בערכו של הביטקוין היום, והשני נצמד באופטימיות דווקא לכך שהשילטונות בסין מתירים כעץ בצורה מפורשת לפרטיים לסחור ולהשתמש בביטקוין כל עוד הם לוקחים את הסיכונים על עצמם.

ועוד: גרינספאן: "הביטקוין אינו מטבע ואין לו ערך מהותי" (כאילו שלדולר שלך יש) ומריל לינץ': "אם יהפוך לאמצעי תשלום חשוב, ערכו ההוגן של הביטקוין יהיה 1300 דולר".
לא יודע איזו בדיחה יותר מצחיקה ומאיזה חור הם מצצו את המספר הזה.
האמת שאני די מודאג מזה שמריל לינץ' מביעים סוג של אמון (גם אם מסוייג) בביטקוין. זו בשבילי נורת אזהרה מהבהבת, לא צוחק.

[אבי1]

נדמה לך שלגרינספאן ברננקי יילן או למישהו מקובעי המדיניות בארהב מפריע שהדולר יתרסק ?
להזכירך, מטרת מלחמת המטבעות היא: "להחליש את המטבע", למדינה היחידה בעולם שמפריע לה מטבע חלש זו גרמניה בלבד (לא כל המדינות בגוש האירו).