פורסם במקור על ידי
tby
אתה קצת מעוות את ההיסטוריה, ומצטט את התעמולה של מועצת יש"ע שאינה מצטיינת באמירת
אמת
- המטרה מקדשת האמצעים והמטרה היא גאולת כל ממלכת דוד ושלמה ואם אפשר עוד קצת.<br>
<br>
<font color="#0000ff">אני לא מכיר את הכתבים של מועצת יש"ע, מה שאני כותב הוא על בסיס הבנתי את המציאות.<br>
<br>
לגבי, גבולות: תראה, לא הייתי מתנגד לגבולות מנהר מצרים (הכל כולל גם את הגדה המערבית של הנילוס?) ועד הנהר הגדול - נהר הפרת - במציאות, חיים שם ~ 150,000,000 אנשים אחרים ולכן ציפיה הזו לא הגיונית בדיוק כמו הציפיה ללכת ברחוב ושיפול עלי שק של זהב.<br>
<br>
יש מציאות דמוגרפית, כלכלית, פוליטית, בינלאומית - אגב, לאור המצב הכספי החמור של המצרים אני לא סובר שב- 5 השנים הקרובות אני לא צופה אפשרות סבירה למלחמה עם מצרים.</font><br>
<br>
הטיעונים שאתה מעלה מתעלמים מעובדה אחת פשוטה - האו"מ החליט על סיום המנדט הקמת 2 מדינות בשטחי ארץ ישראל - יהודית וערבית, על בסיס גבולות שהתוותה ועדת פיל.<br>
<br>
המדינה היהודית הכריזה על עצמאות וקיבלה את הכרת האו"ם. הפלשתיניים לא קיבלו את החלוקה ולכן לא הוכרזה מדינה - אך מדינה זו צריכה לקום (היא כבר הוכרזה פעמיים ואפילו חברה חלקית באו"ם) - "מועצת יפו" הערבית תיטען כי המדינה הערבית צריכה לקום עפ"י גבולות ועדת פיל, והשטח שנכבש ב 48 צריך להיות מוחזר לערבים. - זו טענה סימטרית לטענה של מועצת יש"ע. - שתיהן (לא) הגיוניות באותה מידה.<br>
<br>
<font color="#0000ff">תראה, כשהאו"ם החליט את אשר החליט, היו פחות מ- 10 מיליוני יהודים באירופה, בערך שני מיליונים בארצות האיסלם, פחות מ- 5 מיליונים בצפון ומרכז אמריקה. ועדת פיל פסקה את אשר פסקה על בסיס ראיה הולכת וגוברת בעולם לרבות דגרדציה של ועידת סן-רמו שראתה בחיוב את הצהרת בלפור ופתרון
בינלאומי
ליהודים בארצם. שים לב, אנחנו מדברים על שנות ה-30 טרם מלחמת העולם השניה</font>.<font color="#0000ff">בן גוריון כמי שיצג את הצד החלש בספור הזה הבין שהוא חייב לקבל את ההחלטה כי משמעות ההחלטה היא דריסת רגל הסטורית במולדת ובהמשך יקרה את אשר יקרה בהמשך. היה לבן גוריון ברור כי אם הוא אומר לא למעצמות הקולוניאלסיות האירופיות אף אחד אחר לא יתן לו יותר. <br>
<br>
החלטה דומה קיבל ערפת בהסכמי אוסלו. ערפת שבחר לא נכון צד במלחמת המפרץ - הצד שבחר: סדאם חוסיין כנגד ארה"ב, סעודיה והמפרציות וארה"ב. <br>
<br>
הארגון של ערפת היה מפורק בתחילת שנות ה-90. המפרציות כבר לא ממנו אותו ולמעשה הפנו לו גב, והוא נזרק מכמעט כל המדינות. הפרעות המכונות: "אינתיפאדה" שהחלו ב- 1987 היו כבר בשלבי דאיכה. <br>
<br>
הסכמי אוסלו שנתנו לערפת את רצועת עזה וכמה ערים ביו"ש היו קרש הצלה. <br>
<br>
אף אחד בצד הערבי לא ראה בזה סוף ספור אפילו לא הסוף של ההתחלה.<br>
<br>
כל עו"ד שמייצג לקוח כשהתיק חלש יודע שכדאי לו להתפשר.<br>
<br>
כשערפת נשאל על הסכמי אוסלו במרוקו הוא אמר: אתם עוד תראו שלא בחיי אבל בחייכם היהודים יברחו מכל פלשתין.<br>
<br>
הפרעות של שנת 2000 היה מאורע שהמודיעין הישראלי הכיר וצפה - זו היתה מלחמה מאורגת ויזומה של ערפת. וזו היתה תוצאה ישירה של הסכמי הביניים באוסלו.<br>
<br>
נחזור לעוד עניין, שמשום כל המדינאים הישראלים לא מדברים עליו: בהקמת מדינת ישראל בתש"ח עזבו ~ 600,000 ערבים את ישראל שממערב לקו שביתת הנשק ממאי 1949 מצד שני ~ 800,000 יהודים גורשו מארצות ערב והגיעו הנה. הנדל"ן, הקרקעות, הרכוש של יהודי המזרח עלה פי כמה על מה שהיה כאן. כשיפו היתה עיר נמל קטנטנה דמשק, חלאב, בגדד, קהיר, רבאט, מרקש, קזאבלנקה, בנגזי, טריפולי, טוניסיה היו ערים גדולות והיהודים חלקם החזיקו ברכוש רב (לא כולם).<br>
<br>
למעשה אם נסתכל על הדברים הערבים שדדו את היהודים בארצות ערב והשתלטו על רכושם, הושיבו את מי שהגיע מארץ ישראל במחנות פליטים אף על פי שאין כל הבדל בין הערבים שהגיעו לסוריה, לבנון ועבר הירדן לבין האוכלוסיה המקומית - חלק לא קטן מן הערבים היגר לכאן ממה שהיה עד לא מזמן סוריה ולבנון בשל הפרויקטים והעבודה שיזמו תחילה היהודים שהביאו מטבע קשה מאירופה ובמשך המנדט הבריטי.<br>
<br>
הניב השגור בישראל בקרב הערבים מורכב מניב מצרי, מניב סורי ואף ניב בדואי - הייתי פעם בצבא עם חייל דרוזי ששמע שניים מדברים ומיד אמר זה לא מדרום הר חברון אלא מהצפון - שניה של הקשבה של מי שדובר ערבית אומר מי עומד מולו ומהיכן הוא ומשפחתו. הדבר מוכיח טוב מכל דבר אחר שמדובר לא בעם אחד אלא חלק מהלאום הערבי הכולל תתי קבוצות עד אינסוף.<br>
<br>
כששמות המשפחה של אותם ערבים מזכירים את אל-מסרי (המצרי), אל פאיומים - כלומר מאיזור פאיום במצרים, אל כורד - הכורדי מצפון סוריה, אל-מגרבי - מהמגרב בצפון
אפריקה.
<br>
<br>
למעשה יש להסתכל על המכלול: מה קבלו הערבים מארץ ישראל המנדטורית שכוללת שטח של ~ 93K Km^2עבר הירדן, ~ 21K Km^2 מדינת ישראל בגבולות שביטת הנשק ממאי 1949, ויו"ש ~ 6K Km^2. עזה לא נכניס לחשוב.<br>
<br>
</font><br>
הטענה כי שירדן "ויתרה" על השטח וזה הפך לשטח הפקר הנתון במחלוקת פשוט אינה מסתדרת עם החלטת האו"ם - בהחלטות 224, 338 אכן מדובר על נסיגה משטחים כפוף למו"מ - אך אולי אינך יודע אך החלטה 242 התקבלה בנובמבר 1967 - לא היה אפילו ישוב אחד האיו"ש!, החלטה 338 התקבלה ב מהלך מלחמת יום כיפור - לא היה אפילו ישוב אחד באיו"ש!<br>
<br>
ההכרה הישראלית בזכות הפלסטינים למדינה על השטח עפ"י החלטות האו"ם- זכות זו הוכרה ע"י כנסת ישראל כחלק מאישור הסכם השלום עם מצרים! - אך הממשלות אח"כ התעלמו מכך והמשיכו במפעל ההתנחלות כאילו ההתחייבות לא קיימת.<br>
<br>
<br>
אז עכשיו לבוא ולצעוק "גאוולד" מגרשים יהודים זו היתממות - הרי אנו מקבלים את 242 / 338 - ואלו החלטות שקדמו למפעל ההתישבות. כל ישוב שעלה על הקרקע ידע כי הוא קובע עובדות בשטח שיש לנהל עליו מו"מ, ואחרי הסכם השלום עם מצרים ב - 79 עשה זאת בידיעה ברורה כי עולה על שטח שהובטח לפלשתינאים . <br>
<br>
תסתכל על זה מנקודת מבט של העולם והפלשתינאים - ב 1967 השטח נכבש מירדן, היו בו 0 ישובים יהודים ו- 0 תושבים יהודים. ב - 1979 התחייבה ישראל לתת השטחים, על בסיס מומ למדינה פלשתינאית שתקום - ב - 79 היו מעט יהודים וישובים זניחים. עברו 35 שנה , ישראל המשיכה לתפוס שטחים שהיו ריקים , שיכנה תושבים בשטחים שצרכים להיות במדינה הפלשטינית ועכשיו מיתממת - "יהודים לא מגרשים"..... . זו שיטת חומה ומגדל . זה עבד , וזה עובד גם היום, אך כפי שב 48 נשארו ישובים מעבר לגבול - בית הערבה, גוש עציון כולו, הרובע היהודי בעיר העתיקה והתושבים נעקרו מבתיהם, גם ההסכמים היום יחייבו עקירת ישובים<br>
<br>
<font color="#0000ff">אני לא נכנס לחשובים הללו - אלא חשוב הרבה יותר פשוט: לא אכפת לי מה הערבים מציבים בראשם ואת מי יהה זה האמיר ההאשמי ממכה שבסעודיה של היום, יהיו אלו אנשי הפת"ח או אנשי החמאס - בפועל מארץ ישראל המנדטורית היהודית קבלו 17.5% בקווי שביתת הנשק. מלחמת ששת הימים שכללה הפגזה ירדנית על מרכז
ירושלים
אף על פי שטרם הפלישה לשם בקשו מהם כמה פעמים להפסיק יצרה מצב של 6000 ק"מ בקירוב שיש עליהם מחלוקת משפטית בינלאומית. העולם לא הכיר בהשתלטות הירדנית על השטח הזה ב- 1949 ולכן החלטות האו"ם בעניין 338 ו- 242 נכתבו באופן שדיבר על הסדר של הקרקעות הללו בין היהודים לערבים. הנוסח נבחר בקפידה על מנת לאפשר הסדר ושאף צד לא יוכל לטעון כולה שלי.<br>
<br>
אני בא וטוען, שלאור מה שקורה במזה"ת וקרה בעולם, ההפרדה בין הינדים ומוסלמים בין הודו ופקיסטן, ההפרדה בין יוונים וטורקים בקפריסין של שנות ה-70, הפתרון ההגיוני היחיד הוא הפרדת אוכלוסיות. <br>
<br>
הערבים טוענים לדרישה לארץ נקייה מיהודים ומצד שני מדינה דו לאומית בקרב הצד השני כך שלאורך זמן יהיה ניתן לכרסם עוד ועוד במה שהצד היהודי מחזיק.</font><br>
<br>
אנחנו לא מבינים את גודל ההישג הציוני - ועדת פיל נתנה לישוב היהודי שטח שהיה הרבה יותר גדול מחלקו באוכלוסיה ואז במלחמת העצמאות השטח אף הורחב האוכלוסייה הערבית סולקה. אז עכשיו לבוא ולהגיד על יהודה ושומרון - גם זה שלי - פשוט לא מחובר למציאות המשפטית האמיתית <br>
<br>
<font color="#0000cd">ראה דברי מעלה.</font><br>
<br>
זו נקמנות או שיש איזו מטרה לעניין? וחוץ מזה, אינני חושב שאף בית יהרס - העולם ירכוש את הבתים מישראל ויתן אותם לפליטי 48 שעוד יושבים במחנות פליטים<br>
<br>
<font color="#0000ff">רגע, לא די ברכוש הרב, הנדל"ן הרב והקרקעות הרבות שארצות האיסלם שדדו מהיהודים כעת רוצים פצוי נוסף. אני מכיר באופו אישי אישה שהוריה בעירק קבלו פתק לני גירושם: באנגלית נכתב one way ticket בערבית: אם תחזרו נתלה אתכם.</font><br>
<br>
<br>
<br>
ישראל מעולם לא דיברה או חשבה במונחים של "מרחב מחייה" או "צורך בהתפשטות" . עד 67 ישראל הסתפקה בגבולות הקיימים, בלי שום אמביציה להתפשט . לשטח אין משמעות. לא היה ולא יהיה . לכן בן גוריון היה מוכן להקים מדינה בגבולות ועדת פיל. הפרגמטיות של היהודים בא"י תמיד עבדה לטובתם לעומת הפנטזיה הערבית. היום גם חלק מהיהודים פיתחו פנטזיה של "אתחלה דגאולה" והם חיים אותה מ 1967 - וזה רע ליהודים בא"י<br>
<br>
<font color="#0000ff">כעת תאר לך איך היתה מתחילה ונמשכת מלחמת יומה"כ ללא שטח ספיגה בגולן ובעיקר במדבריות סיני שנתנו כמה ימים של אפשרות להנהגה להחליט מה היא עושה - בדיוק באופן ששטחי אוקראינה ובלרוס איפשרו לסוביטים אפשרות להתארגן בפלישת ברברוסה של מלחמת העולם השניה.<br>
<br>
מי שאומר שאין משמעות האם ישראל מחזיקה בהתישבות יהודית על נהר הירדן (גם אם במלחמה כוללת אין להם שום יכולת בלימה) לבין לפגוש את האויב בכפ"ס - שוגה.<br>
<br>
גם היום בעידן הטילים לשטח יש משמעות - בשביל לתקוף את חיפה צריך אופרציה של משאית שנושאית רקטה - והיא גדולה ורועשת, הדיוק של רב הרקטות הוא ב-% על הטווח או שהרקטות מונחות ויקרות. לבין לתקוף את קרית שמונה צריך שנים שמעמיסים כמה צינורות על חמור ויורים מתוך הסבך.<br>
<br>
</font><br>
<br>
רוב האוכלוסיה היהודית באיו"ש תישאר בריבונות ישראלית , חלק מהאוכלוסיה יעקר. זו המציאות - זה כבר התרחש בעזה וסיני - על איוולת מדינית משלמים.<br>
<br>
<font color="#0000ff">אם עוקרים יהודים מותר לעקור גם ערבים.</font><br>
<br>
לגבי העברת ערבים ישראלים - <br>
<br>
אולי אינך יודע , אך הכפרים הערבים בואדי ערה וסביבותיהם (המשולש הגדול והקטן) שכולללים את אום אל פאחם, טירה ג'לגוליה - מעולם לא נכבשו במלחמת העצמאות אלא נמסרו לישראל ע"י הירדנים כחלק מהסכמי הפסקת האש - לכן יש שם ישובים ערבים. אם ב 1948 ישראל קיבלה את התושבים בהסכם - אתה חושב שישראל של 2015 תעביר אותם או את השטח שלהם לפלשתין? הרי אם תשאל אותם הם יסרבו<br>
<br>
<font color="#0000ff">אכן אוולת ואי ראיית הנולד מצד בן גוריון, מצד שני, אם תרצו אין זו אגדה, בהחלטה של הכנסת שמגדירה את החקיקה כחוק יסוד בו מכריזים על שטח כלשהו כשטח לא ריבוני ומספר תעודות זהות אלו ואלו שרשומים 5 שנים קודם באותו מקום כלא אזרחים ישראלים - בר בצוע. ואם צריך גם את הבג"צ ניתן להשתיק בחקיקה מתאימה.</font><br>
<br>
<strong><font color="#ff0000">הערבים בגליל רובם נוצרים ובדואים שמשרתים בצבא</font></strong> <font color="#0000ff">- הטעון של משרתים בצבא לא רלוונטי בעיני, גם סבי לבש מדים של מדינה זרה במלחמת העולם השניה ואף פיקד על חיילים בשמה של אותה מדינה - אני לא רואה את עצמי כבעל קשר כלשהו לאותה המדינה - ההשתיכות האתנית שלי היא יהודית ולכן אני חושב ורואה עצמי כבעל נאמנות לישראל. יש לא מעט עיירות מוסלמיות סוניות בהן היחס לישראל הוא טוב יותר - באותם מקומות לא נדיר לראות ישראלים מסתובבים גם באמצע הלילה ולבד ולא לשם עסקים כמו מסעדה או מסחר. כל אחד יודע ומרגיש איפה מסוכן להסתובב ואיפה לא. הנוצרים הם מעוט קטן בישראל שהולך ועוזב בשל אלטרנטיבות בדרום אמריקה הקתולית ומערב אירופה ולחץ מוסלמי שלוחץ אותם גם בתוך מדינת ישראל - אני מציע לך לדבר עם נוצרים בנצרת על מנת להבין מה
באמת
הולך מתחת לפני השטח. הבדואים בצפון הם עשרות אלפים לא יותר - המציאות בצפון היא אחרת יש ערים גדולות כמו נצרת, ואום אל פאחם וטמרה</font>, <font color="#0000ff">ושפרעם,וסכנין, כפר קנא,.... מדובר בעיירות וערים של עשרות אלפי תושבים בכל ישוב.</font> <br>
<br>
זה המיעוט שלא גורש / ברח ב 48 כי היו ביחסים טובים עם היהודים - אותם אתה רוצה להעביר? או את ערביי יפו אתה רוצה לגרש? אולי את ערביי לוד או רמלה? חיפה? עכו? ג'סר א-זרקא? - אתה מבין כמה מגוחך העניין? <br>
<br>
<font color="#0000ff">אני מבקש להזכיר לך כי כמה מפקדים מקומיים במלחמת העצמאות פעלו על דעתם עצמם על מנת שלא יעזבו מקומיים לרבות פעולות שכנוע - במקומות בהם היו בשליטתם מעוט עזב את הישובים.<br>
<br>
להזכירך, לאחר מלחמת ששת הימים כשקלקליקה היתה בדרך לפירוק ותנועה לכוון עבר הירדן שר הבטחון משה דיין סגר את שערי המעברים על הירדן והעמיד חיילות עם פרחים וביקש מהתושבים לא לעזוב. החלטה נוספת שלו היתה למסור את מפתחות הר הבית לוואקף. פעולה נוספת שלו כמה שנים מאוחר יותר בהכנות למלחמת יומה"כ כמו פצוץ שדות מוקשים בסיני ערב התקיפה, אי גיוס מילואים כמעט הביאה לחורבן בית שלישי.<br>
</font><br>
האוכלוסיה הערבית <strong>היחידה </strong>שאתה יכול "לשחרר" זה את תושבי מזרח
ירושלים
שמעבר לקווי 67 שהאידיוטים מהימין החליטו בשם "שלמות ירושלים" לספח אותם ולהעניק להם תעודות זהות כחולות , ואז לאפשר להם "להתאחד" ולהתחתן אם תושבי הגדה.הם עד היום לא מאמינים איך זכו בכזה מפעל פיס - ביטוח
לאומי,
קיצבאות ילדים , חינוף בריאות ומה לא . מדובר על מאות אלפים . אבל מועצת יש"ע תזעק "אסור לחלק את
ירושלים!
"<br>
<br>
<font color="#0000ff">אתה מדבר על כפרים שסופחו לירושלים רבתי מדובר על ~ 300,000 ערבים שמחזיקים בתעודות תושב כחולות הם לא חלק מהעיר העתיקה ובהחלט יש הגיון לפרק את
ירושלים
מאזורים כפריים שסופחו אליה לאחר ששת הימים וכוללים מחנות פליטים גדולים שכח משטרתי נכנס לשם רק בלווי כבד.<br>
</font><br>
אני מסכים שבתוך יהודה ושומרון , בשטחים שישארו בשליטה ישראלית, רצוי כי יתבצעו חילופי אוכלוסיות - כפרים ערבים יפונו להתנחלויות שיעזבו - אכן אין טעם לספח אוכלוסיה ערבית נוספת.
הגב עם ציטוט
