שווי אלביט לאחר הסדר

[פשוט עם]

השווי בהודו - כנראה רק בודהה יודע.
על כל פנים לגב רומניה והודו אני מסכים איתך.


אני כן חולק לגביי אופן חישוב שווי.
יש את השיטה המאזנית שאתה מעריך כמה היום שווים הנכסים בניכוי התחייבויות.
יש גם שיטה של היוון תזרים מזומנים חזוי.
לחברת אחזקות כמו אלביט שווי מאזני כמובן יותר מתאים מתוקף היותה חברת אחזקות. ככה גם אתנ התחלת להעריך אותה.

להעריך גם מאזנית וגם להגיד צפויות הוצאות כאלה ואחרות לא נכון בעיניי, אתה מחשיב הוצאות עתידיות ? תועיל בבקשה לחשב הכנסות עתידיות של החברה -מה שכאמור כמעט בלתי אפשרי (כמה אינסייק תהיה שווה עוד 5 שנים ? כמה פלאזה ? תים לב לתנודתיות רק בשנה האחרונה)
הוצאות לנאמנים, עו"ד יועצם ועוד - מיליונים ספורים.
לגביי האגח מסכים שהכל תלוי בכמה אתה מניח - אני מניח תשואה נמוכה מהותית עקב השיפור הצפוי בהון העצמי

פרמיית שליטה ? יש בערך 1000 תקדימים בעבר... אבל למה אנחנו הולכים רחוק מחזיקי האגח היום קונים את אלביט עם פרמיית שליטה שמנה במיוחד..

לגביי אינסיק לא נדרשים עוד השקעות רבות - החברה מגבירה את מכירותיה והכסף שהיא גייסה לאחרונה אמור להספיק +- - זה נכון ש- GE צריכה לאשר יש גם את הצד השני שמדובר בחברה גדולה זה גם נכס ויתרון

[tby]

לחברת אחזקות כמו אלביט שווי מאזני כמובן יותר מתאים מתוקף היותה חברת אחזקות. ככה גם אתנ התחלת להעריך אותה.

כאן אנו חלוקים.

המאזן של אלביט לא מעניין אותי - מעניין אותי השווי האמיתי של הנכסים וההתחייבויות - זה על מנת לדעת לאן החברה הולכת בהיבט השקעה באג"ח

אם אתה רוצה לתמחר שווי חברת אחזקות - פשוט תמחר האחזקות שלה מה שסחיר יש לו מחיר מה שלא - תעריך שווי. בשיטה זו יש הנחה סמויה שהעסק ריווחי או לפחות מאוזן .
מדוע זה כך? - כי קיים ארביטראז בין חברת האם לבנות

מכיוון שהעסקים של אלביט רחוקים מלהיות מאוזנים, יש לתת מקום להוצ' ההנהלה ולריבית ולהפחית את ערך הנכסים.

אתה מתחכם -מצד אחד אומר - נעריך חברת אחזקות לפי אחזקותיה, אך לא עפ"י שווי השוק אלא עפ"י השווי המאזני......., וחוץ מזה נתעלם מההוצאות השוטפות כי אנחנו מעריכים עפ"י מאזן....


מה שאותי מפתיע זה שבעצם אתה מסכים עימי שהשווי המאזני לגבי הודו ורומניה כנראה רחוק מהמציאות - כלומר ממילא יש לבצע אומדן שווי לנכסים - עפ"י שווי שוק, ואין בטחון כלל שיהיה תזרים עודף מעבר לשוי הנכס, רק ההוצאות השוטפות בטוחות ולכן אין מנוס אלא לעבוד עפ"י השיטה שלי. [וממילא - באיזה ריבית צריך להוון בעל מניות את הכנסות אלביט העתידיות ? - בפחות מ - 20% שנתי?


קח דוגמא רק שנה קדימה - האם יהיה שינוי מהותי בנכסי אלביט שנה קדימה - התשובה שלילית - בעוד שנה לא יהיה שום שינוי . מה כן יהיה - הוצ' של 60 מש"ח.

כמה אתה מוכן לשלם היום על מניית אלביט כדי לקבל את ערך הנכסים של היום - אך בעוד שנה , פחות 60 מש"ח הוצאות?



אפילו החברה אומרת "אנחנו מעריכים שהנכסים של החברה שווים 1.5 מיליארד בלבד - בגלל שיצטרכו למכור אותם מהר ללא השבחה" - כמה שנים יקח להשביח את הקרקעות ברומניה? בהודו? ביוון? - אין היתרי בניה, אין מימון, אין שוכרים - אין כלום - אז אולי ב - 10 שנים יקרה נס ו- 1.5 מליארד יהפכו ל - 3 מליארד (מישהו חושב שזה בכלל אפשרי?) - זו תשואה של 7% לשנה ..... מישהו מוכן לקנות היום מניה שאולי אם יקרה נס תעשה 7% שנתי בעשור הקרוב?

על זה נאמר פריירים לא מתים....

[פשוט עם]

כאן אנו חלוקים.

המאזן של אלביט לא מעניין אותי - מעניין אותי השווי האמיתי של הנכסים וההתחייבויות - זה על מנת לדעת לאן החברה הולכת בהיבט השקעה באג"ח

עד כמה שאני זוכר משיעורי הכלכלה השווי של נכסים - התחייבויות = שווי מאזני....
היוון תזרימי מזומנים = תזרימי (יש לא מעט מודלים)

ככה פשוט.
אבל כנראה אתה עסוק בלהיות צודק ו- 'להתחכם' מאשר לנסות לנהל דיון ענייני הכולל אי התייחסות למזומן של כ 316 מיליון.
בהצלחה.

[miki1]

במקום לחפש איפה TBY טעה, עדיף שתציג את החישוב שלך
בצורה כזאת הדיון יהיה יותר פורה ויותר מענין.

וכל אחד יוכל להחליט עם איזו גישה הוא מסכים או לא.
בסוף הרי כל אחד צריך להחליט מה יעשה עם כספו.

[tby]

עד כמה שאני זוכר משיעורי הכלכלה השווי של נכסים - התחייבויות = שווי מאזני....

אם החיים היו כל כך פשוטים, כולם היו מליונרים מזמן.....

שווי מאזני זה שווי שכתוב במאזן, המבוקר ע"י רואה חשבון, עפ"י כללי החשבונאות המקובלים

לצער כולנו, החשבונאות זו חיה שאיבדה מזמן את הקשר עם המציאות - וזו אחת מהסיבות העיקריות ל"תספורות" הגדולות שאנו רואים.

מאזנים נופחו עפ"י הערכות שווי מוזמנות, דוידנדים אמיתיים שולמו על סמך רווחים חשבוניים המבוססים על שיערוך נכסים עפ"י אותן הערכות שווי ואפילו השערוריה של רווח שמובסס על קיטון בחוב של חברה בגלל שמחיר האגח שלה ירד - חוקית.

את כל אלו ועוד יש בדוחות אלביט /פלאזה - אם אתה רוצה להסתמך על השווי המאזני - זו זכותך. דעתי היא שהמאזן הוא פיקציה ובפלאזה, שאינה חשודה כרגע כחדלת פרעון - שווי השוק מצביע על כך שהערכתי נכונה.

שאלת אותי שאלה - עניתי דעתי בכנות אך אינך חייב להסכים למתודולוגיה או לתשובה

לגבי מודל של תזרים מזומנים לאלביט - אתה מוזמן לנסות להציג כזה מודל - נראה מה שווי חברה שיצא לך

[פשוט עם]

קח את ה 1100 מ' לפי החישוב של טיבי.
תוסיף 300 מ' מזומן (116 שיש בקופה + כ 200 שצפויים להיכנס בחודשים הקרובם מעסקאות חתומות בעבר -16 הוצ' הסדר)
תוסיף כ 100 מ' פרמיית שליטה במדיקל + פלאזה.

סה"כ 1.5 מ' - 0.6 = 0.9 מ'
לחברה עם הון עצמי כזה אחרי ניקוי ארוות משמעותי מהמאזן המנופח של אלביט אג"ח של 300 מ'
צפוי להיות סכום שהחברה תוכל לשרת.

[פשוט עם]

אם החיים היו כל כך פשוטים, כולם היו מליונרים מזמן.....



לגבי מודל של תזרים מזומנים לאלביט - אתה מוזמן לנסות להציג כזה מודל - נראה מה שווי חברה שיצא לך

הערכת שווי זה יחסית פשוט.
החלק המסובך זה להבין את המניעים וההתנהגות הלא רציונלית בשוק ההון.

לגבי שווי לאלביט על בסיס תזרים מזומנים, כפי שכבר כתבתי =חברת אחזקות כאלביט צריכה לקבל שווי מאזני ולא תזרימי

[eynetane]

אם אפשר להתערב, אני מוכן להציע מודל מפושר שנראה לי קרוב יותר לאמת.
אני מוכן לקבל את הערכת השווי הנכסי של טיבי - 1100 משח.
אני לעומת זאת מעדיף את גישת מיקי לגבי שווי המזומנים ועלות ההסדר (בהנחת הסדר מהיר על בסיס העקרונות המוצעים. אם הסדר כזה לא יהיה מהיר, הוא ממילא יהיה שונה והחישוב לא רלוונטי). מזומנים ועוד הכנסות מובטחות - 300 משח.
עלויות מטה והוצ ריבית על אגח חדש אמורות להתקזז, פחות או יותר, עם הצפת ערך מהחטיבה הרפואית ואולי זרזיפי דיבידנדים מפלאזה ב 2014.
את האגח החדש אני מתמחר לפי 80 אג' - זה המחיר שחשבתי עליו עוד לפני שראיתי מה ששניכם כתבתם.
אני מתעלם מהסכום השלישי - 75 מדולר שמוצעים לקניית אגחים - לא ברור לי מה יקרה שם בדיוק ולמה הכוונה - האם זה כסף שיוכנס לחברה לטובת רכישות עצמיות? כסף שבו יורק מתכוונים לרכוש אגחים נוספים? לא מבין.
יוצא ששווי החבילה המוצעת הוא 1400 כפול 85% ועוד 240 משח - כלומר 1430 - כלומר תספורת של כ-40%.
זהו שווי נאיבי, ועליו כל אחד יפעיל את הספקולציות שלו, האם לחברה כזו צפויה תשואת יתר או חסר? במילים אחרות, האם שווי שוק צריך להיות גדול או קטן מההון העצמי?

בהנחה נאיבית של שווי שוק = הון עצמי, ובהנחה שאגח ב' לא לוקחים את החברה כל הדרך לפירוק, יש כאן איתות קניה על האגח. אם מקבלים את טענת טיבי שלמבנה החברה אין שום ערך מוסף לאחזקותיה, אזי התמונה לא כל כך חד משמעית. אם מאמינים למיקי שצריך לשלם כאן פרמיית שליטה אז המלצת הקניה מתחדדת.
אגב לדעתי הנושא של פרמיית שליטה פחות רלוונטי. זה מונח של משא ומתן, שמייצג את כוחם של בעלי השליטה להתנגד לנסיון ההשתלטות העויינת. זה לא קשור לשווי אמיתי. השווי האמיתי תלוי בשאלה האם לחברה תהיה תשואה עודפת (כפועל יוצא של השבחת נכסיה) או שלא.
למי שחושב שלחברה תהיה תשואה עודפת בזכות העתיד המזהיר של הודו ומזרח אירופה, שאלה נגזרת היא האם לא עדיף להשקיע בתעודות סל של השווקים הנל.

מקווה שמה שכתבתי עושה קצת סדר בוויכוח. אשמח לתגובות.

[tby]

כל ההתעסקות עם "שווי חבילה" זה משחק בכאילו כשמדובר בקבלת תמורה במניות - הרי דקה אחרי ההסדר יהיו למעלה ממליארד ש"ח מניות חדשות וסחירות - מה אתם חושבים שיקרה? - שמחיר המניה יעלה? המניה תצלול כמו אבן.

ערך נכסים מעניין שעוסקים באגח, כשקונים מניות ערך הנכסים פחות מעניין - מעניינים הרווחים העתידיים של החברה ("השבחה")

אפשר לחזור על המנטרה של "חברת אחזקות מתמחרים לפי שווי מאזני (או שוי אחזקות)" אך מי שמתעלם מההסתייגות שהחברה צריכה להיות ריווחית / מאוזנת בשביל התרגיל הזה פשוט טועה.

כל מי שרוכש מניה קונה / מחזיק אותה בגלל צפיה לגידול בערכה / דוידנדים שיתקבלו - זה שונה מאגח בו אתה מצפה לריבית ותשלומי קרן שמקורם יכול להיות מימוש נכסים, גם בהפסד.

המקרה של אלביט (כמו אפריקה ישראל -מי שרוצה לבדוק התנהגות המניה לאחר ההסדר) הוא לא מסובך - בנכסים הישירים של החברה אין רווחים ולא צפויים רווחים עוד הרבה זמן, לגבי פלאזה - תיקראו את הניתוח שלי - אני חוזה מצוקת מזומנים תוך 18 חודש - גם שם לא צפויים רווחים -בוודאי אין מה לדבר על דוידנדים ....

יש ספין של זיסר שתהיה "השבחה" , ויש את המציאות הקשה , הכואבת והאכזרית שהעסק של אלביט/פלאזה תקוע מ - 2008 ואין כל סימנים לשיפור . זיסר הימר על עיסקה בארה"ב והצליח לו - זה קנה לו שנה .

מי שיקבל מניה בהסדר, תעניין אותו "פמיית שליטה" ? "שווי מאזני" [אפריקה - אחרי הסדר, נסחרת ב - 30% מההון שלה, קרדן - 44% , שלא לדבר על פלאזה....] הכל שטויות.

מחזיק מניה כזה רוצה לראות פוטנציאל אמיתי , לא ספינים - מדוע להחזיק את אלביט? - הרי אפשר להחזיק כל מניה אחרת בעולם.

אבל מה המחזיק יראה ? - הודו - לא זז, פלאזה - נאבקת על קיומה , מדיקל - ממשיכים הדילולים ושריפת הכסף, קמעונות - הפסדים, והמלונות תזרים קטן - רווחים אין, רק הפסדים. אז מה השווי של אלביט?

שווי אלביט זה הערך הנוכחי של שוויה נניח בעוד 10 שנים [ נניח 3 מליארד], לפי מקדם היוון שמשקיע במניות מהסוג של אלביט ידרוש (וזה לא פחות מ - 20%) - לי יוצא ~350 מש"ח. אך מכיוון שיש ארביטרז עם האחזקות הסחירות של החברה, מחיר אלביט יהיה יותר גבוה - אני עדיין בדעה שלאחר שהאבק יתפזר, אלביט החדשה, במתווה ההסדר שהוצע תיסחר סביב שווי של 600-700מש"ח מול שווי של כ- 500 מש"ח והמניה תיזחל מטה עם השנים

[פשוט עם]

זה אני יכול להבין.

אתה מאמין שערך נכסיה של אלביט לא צפוי לעבור השבחה עם השנים ולכן אתה גוזר שווי נמוך - מקבל.

לא מבין את החישוב שעשית בתחילת התרד . איך הגעת ל 330 על הודו ? לפי מה ? הרי אין תזרים
לאינסייק 130 כנ"ל
רומניה ?

אם זה מה שאתה חושב תכתוב - אני מעריך שווי של 350 מ' על בסיס תזרים המזומנים החזוי, אני אקבל את ההסבר לא הסכים אותו אבל סבבה.

אבל בהתחלה חישבת על פי שווי נכסים לעכשיו (להערכתך) לשכוח 200 מיליון למחוק 116 מיליון על הוצ' הסדר ואז שנזכרים בהם להוון הוצאות 5 שנם קדימה -זו התאהבות בפוזיציה ולא ניתוח עיקבי.
למ אתה לא מהוון הוצאות שנתיים קדימה ? למה לא 10 שנים ?

קצת נתונים:
פלאזה היתה שווה השנה כפול מהיום.
בשלוש שנים האחרונות פי 5 מהיום
ו 5 שנים מהיום פי 7 מהיום

ב 3 שנים האחרונות לא היה שינוי מהותי בשווקים בהם היא סוחרת אולי אפילו תחילת התאוששות.
מה אני רוצה להגיד ? מבחינתי להעריך תזרים עתידי של חברה כמו אלביט זה על גבול הבלתי אפשרי או שצריך להניח הרבה מאוד הנחות ותסריטים ולהריץ תוחלת שלהם.
כפי שכתבתי החלק הסובך הוא התנהגות שוק ההון - שאין לי מושג לגביה

לכן נכון מבחינתי להעריך כמה הנכסים של אלביט שווים היום כמו שאתה התחלת בהערכת השווי שלך) ואני חושב
שזה סביב 1.5 מ'.
לא נכון להעריך גם כמה היום שווים הנכסים וגם וכמה תזרים צפוי מהם - כי אם התזרים הצפי כזה גרוע להשקפתך, אז אתה חייב לתת שווי יותר נמוך כבר היום.