אידיבי אחזקות - הסדר

[jsphs7]

ל- Rinmat,

מי שנתן ל- IDB אחזקות שווי מסויים הוא השופט אורשטיין. ברצותו, היה יכול לאפשר לנושי IDB פתוח להשתלט על נכסי IDB פתוח – ונושי אחזקות היו נותרים עם ~ 10אג המזומן שבקופה + תביעות כך שלאחר הרבה שנים ולאחר כל שרשרת אוכלי הנבלות בשוק ההסדרים היית נשאר עם כמה אגורות בודדות.
IDB אחזקות תקבל שווי של 60-80אג רק בשל מהלך חיובי בשווקים שאפשרו לדסק"ש להגיע לשווי חיובי – בצירוף הכוונת המהלכים שאפשרו להתמחרות בין נוחי דנקנר וקבוצתו לבין קבוצת אלשטיין-בן משה.
ההתמחרות הזאת הביאה למצב בו מי שמשתלט על הקבוצה צריך למצוא פתרונות כיצד משלמים את חובותיה ואיך (עסקת כלל) בהכוונת הנאמנים שמונו ע"י בית המשפט.
ללא כל זאת, בדומה להרבה מאוד הסדרים שכבר היו בישראל – היה ניתן לצפות למהלך דומה שישיב אולי 10אג + תביעות.
כנראה שמקרה IDB היה כזה שבשל גודלו שלא אפשר לבית המשפט ללמצוא איזה פתרון מהיר שהיה סוגר את התיק אבל לא משיב את מירב הנשיה או מחציתה לנושים.

בישראל להערכתי יש בעיה דווקא בהסדרים של חברות שחבות 20-200M ש"ח – שלא מקבלות מספיק פוקוס תקשורתי כמו אפריקה או IDB או דלק נדלן שחבות מיליארדים. דווקא שם היו הרבה מאוד מחיקות והסדרים שהחזירו כמה בוטנים.

זה שבדיעבד מי שנכנס ב- 25אג יקבל 60אג ביום ההסדר לא אומר שהסכוי שהיה נכנס עם 25 אג נמוך משהיה יוצא עם 8אג.

השוק תמחר את IDB אחזקות ב- 18אג כי זה היה פחות או יותר שווי המזומן שבקופה וצפי לתביעות.

אתה לא יכול מראש להעריך שתהיה עלייה בשווקים.

בתנאי שוק יורד סביר כי נושי IDB פתוח היו כבר בעלי הבית ואולי אף נושי דסק"ש.

[rinmat]

ל- Rinmat,

זה שבדיעבד מי שנכנס ב- 25אג יקבל 60אג ביום ההסדר לא אומר שהסכוי שהיה נכנס עם 25 אג נמוך משהיה יוצא עם 8אג.

השוק תמחר את IDB אחזקות ב- 18אג כי זה היה פחות או יותר שווי המזומן שבקופה וצפי לתביעות.

אתה לא יכול מראש להעריך שתהיה עלייה בשווקים.

בתנאי שוק יורד סביר כי נושי IDB פתוח היו כבר בעלי הבית ואולי אף נושי דסק"ש.

על זה בדיוק דיברנו, על סיכוי-סיכון במחיר של פחות מ25 אג', ברור שהיה סיכוי שנישאר רק עם המזומן ועם 10 אג', אבל אמרתי גם שהסיכוי שזה יקרה מאוד מאוד נמוך, אני לא סתם מכרתי את כל התיק ולקחתי עוד הלוואות כשהאג''ח ירד ל18 ועברתי לתיק של 100% אג''ח אחזקות, רוב הסיכויים היו שיגיעו לאיזה שהוא הסדר, לאחזקות יש את השליטה בפיתוח ואנשים היו מוכנים לשלם כסף בזמנו גם להיכנס לאחזקות (זוכר שפיראט גיחך שמישהו ישים אגורה על פיתוח כי היא שווה 0?... למה? כי הוא עשה אחד ועוד אחד והתעלם שהיתה פאניקה בקונצרן וחברות בקבוצה ירדו בחדות למרות שהיו שוות יותר, והתעלם גם מפרמיות שליטה)
וגם אם השווקים לא היו עולים, ולא היה את אורנשטיין, היה כבר הסדר סגור עם נוחי ואלשטיין, שהיה מזרים 400 מיליון לנושים ועוד 1.2G אג''ח כשבדיעבד היה יכול להיות אחלה הסדר עם שווי גבוה גם היום)
לסיכום, הייתי חוזר על המהלך הזה גם היום, אבל אני בספק אם יהיו מציאות כאלה בעתיד עם חברות כמו אידיבי

[eyal12]

חוק מספר 1 בהשקעות הוא לא להפסיד הכסף. חוק מספר 2 הוא לא לשכוח את חוק מספר 1.

אפילו אם היחס הסיכון-סיכוי היה 80:20 לטובתך, עדיין היה סיכון של 20% שתיק ההשקעות שלך ימחק. זו הפרה בוטה של כלל 1.

במילים אחרות, זה שהרווחת בסוף לא אומר שהסיכון שלקחת לא היה גדול מידי.

אני כותב זאת רק כי כתבת ששמת את כל תיק ההשקעות שלך בנייר אחד.

לעומת זאת, פזור התיק בין כמה אגחים דומים לאגח אחזקות זה כבר ספור שונה לחלוטין.

על זה בדיוק דיברנו, על סיכוי-סיכון במחיר של פחות מ25 אג', ברור שהיה סיכוי שנישאר רק עם המזומן ועם 10 אג', אבל אמרתי גם שהסיכוי שזה יקרה מאוד מאוד נמוך, אני לא סתם מכרתי את כל התיק ולקחתי עוד הלוואות כשהאג''ח ירד ל18 ועברתי לתיק של 100% אג''ח אחזקות, רוב הסיכויים היו שיגיעו לאיזה שהוא הסדר, לאחזקות יש את השליטה בפיתוח ואנשים היו מוכנים לשלם כסף בזמנו גם להיכנס לאחזקות (זוכר שפיראט גיחך שמישהו ישים אגורה על פיתוח כי היא שווה 0?... למה? כי הוא עשה אחד ועוד אחד והתעלם שהיתה פאניקה בקונצרן וחברות בקבוצה ירדו בחדות למרות שהיו שוות יותר, והתעלם גם מפרמיות שליטה)
וגם אם השווקים לא היו עולים, ולא היה את אורנשטיין, היה כבר הסדר סגור עם נוחי ואלשטיין, שהיה מזרים 400 מיליון לנושים ועוד 1.2G אג''ח כשבדיעבד היה יכול להיות אחלה הסדר עם שווי גבוה גם היום)
לסיכום, הייתי חוזר על המהלך הזה גם היום, אבל אני בספק אם יהיו מציאות כאלה בעתיד עם חברות כמו אידיבי

[jsphs7]

ל- Rinmat,

אני לגמרי מסכים עם האמור בדבריו של מר eyal12.

אנחנו עם עתיק, ויש דברים שלא משתנים גם לאחר 2000 או 3000 או 4000 שנים ואחד מהם הוא האופי האנושי. מסחר (או בורסה בימינו) היא תנועה בין שני פוטנציאלים: תאוות בצע לבין הפחד מהפסד ומחיקה.

אחד הכללים שנקבעו בזמנו ע"י חז"ל קבע כי: "לעולם ישליש אדם את מעותיו: שליש בקרקע ושליש בפרקמטיה ושליש תחת ידו"

פרקמטיה – היא מילה שאינה עברית ומייצגת מסחר\סחורה.

אתה אומר שמה שעשית היה ללוות כסף ואת כל הכסף שהיה לך יחד עם הלוואות הכנסת לנייר בודד בסכון שהשוק תמחר ב- 20אג על פארי של 120אג.

בכנות, אני חושב שזה דבר מטומטם ביותר.

נניח והעסק היה מתגלגל לחדלות פרעון ופירוק כך שאוכלי הנבלות של תעשיית הפירוקים היו אוכלים את ה- 180M ש"ח שהיו באותו הזמן בקופה – ובית המשפט היה משתף עימם פעולה ומאפשר להם להכנס לכיס של הנושים ולקחת אותו לטובתם האישית – ע"י דיוני אינסוף, ניירות אינסופיים, 1000 ש"ח לשעה לשעת מתמחה ומה לא.

כמו כן, בסעיף התביעות מיטב עו"ד של נוחי ומנור ולבנת היו מצליחים לחלץ הכרזה כי אין ראיות מספיקות על מנת להרשיע מי מהם באיזו עברה. בית המשפט היה מקבל את הטיעון כי עסקאות מעריב, גנדן ואחרות היו עתידות לייצר סינרגיה בתוכן של אנשי מעריב ועסקי הסלולאר. כמו כן, החברה פעלה בצורה מופתית וכל שקרה היה ביש מזל מצער שלא היה ניתן לחזות.

כעת תאר לך שהיית קונה את הנייר ב- 18אג ולאחר 5 שנים מקבל 2אג.

כמה חובות אישיים היו נותרים לך מהמלך?

גם אם אתה חושב שמדובר בהסתברות נמוכה אל תשכח שההסתברות קיימת.

לכל היותר אם אתה כה בטוח במהלך הדבר הנכון לטעמי הוא לקחת לא יותר משליש שיש לך במסחר ולשים אותו על נייר שאתה מאמין. בטח שלא יותר ובטח לא לקחת אשראי.

קו המחשבה שאתה מוביל הביא לחדלות פרעון של מירב הקונצרניים בישראל שבמשבר של 2009 התגלו כשוחים ללא בגד ים. אתה חושב שאתה יותר חכם מנוחי דנקנר שחלש על כל המשק הישראלי ולקח אשראי על מנת להשקיע במה שהוא מאמין כעסק טוב? אולי יותר חכם מלב לבייב באשראי ענק שנלקח על מנת לקנות נדלן בשיא המחירים בארה"ב או תשובה ועסקי הנדלן בלונדון?

אני חושב שמושג הקונספקציה וההסתברות הנמוכה הם מהלכים שאסור שיגרמו לך ליותר מדי צרות אם אתה שוגה.

לגבי pirate, אני לא תמיד מסכים עם pirate – היו מקרים שסברתי שהטיעון שלו לא נכון. מצד שני, ההתרשמות שלי לפרשנויות שלו היא טובה מאוד ואחד האנשים שבהחלט הייתי מקשיב לה שיש לו לומר.
עוד משפט לסיום והפעם מקהלת:

"דברי קוהלת בן-דויד, מלך בירושלים. ב הבל הבלים אמר קוהלת, הבל הבלים הכול הבל. ג מה-יתרון, לאדם: בכל-עמלו--שיעמול, תחת השמש. ד דור הולך ודור בא, והארץ לעולם עומדת. ה וזרח השמש, ובא השמש; ואל-מקומו--שואף זורח הוא, שם. ו הולך, אל-דרום, וסובב, אל-צפון; סובב סובב הולך הרוח, ועל-סביבותיו שב הרוח. ז כל-הנחלים הולכים אל-הים, והים איננו מלא; אל-מקום, שהנחלים הולכים--שם הם שבים, ללכת. ח כל-הדברים יגעים, לא-יוכל איש לדבר; לא-תשבע עין לראות, ולא-תימלא אוזן משמוע. ט מה-שהיה, הוא שיהיה, ומה-שנעשה, הוא שייעשה; ואין כל-חדש, תחת השמש. י יש דבר שיאמר ראה-זה, חדש הוא: כבר היה לעולמים, אשר היה מלפנינו. יא אין זכרון, לראשונים; וגם לאחרונים שיהיו, לא-יהיה להם זיכרון--עם שיהיו, לאחרונה. "

[barnash]

כן,זו שיטה טובה ,לנהל השקעות בעקבות קוהלת,מרוויחים המון.

[jsphs7]

Rinmat,

מטודולוגיה זו מטודולוגיה.

אם ההחלטה היא לא להשקיע מעבר לשליש לא משקיעים מעבר לשליש.

מה שאתה בא וטוען: 99% להיות צודק לשלש, 1% להפסיד 70%.

אני טוען שאלא ממש לא האחוזים.

גם באפריקה וגם ב- IDB ההסתברות להפסד כולל היתה הרבה יותר גבוה מ- 1%.

להערכתי ההסתברות היא לא בינארית של שתי אפשריות אלא סיגמא של הסתברויות של מקרים אפשריים.

היה גם מקרה אפשרי של החזר מלוא ההשקעה ב- IDB זה היה קורה בשני מקרים:

1) המוסדיים היו מחליטים שהם לוקחים 100% ממניות פתוח והולכים להנפקת זכויות ושקום החברה. בתום 5 שנים מהיום עם רוח גבית של המוסדיים שאין להם מחסור במזומן לגלגל אשראי לחברות בתחתית הפירמידה אין לי ספק שאת IDB ניתן היה למכור בחלקים בסכום העולה על חובה באם מצב החברות יציב.

המוסדיים כמי שמלווים לאחזקות, פתוח, דסק"ש, כור, סלקום, נכסים ובניין, שופרסל, ...

היו מחליטים שהאינטרס שלהם הוא החזר ההשקעה הכוללת בקבוצה ולצורך כך הם לא מאפשרים להפיל את הפירמידה נניח מ- IDB פתוח - המוסדיים שמגיעים לישיבות לא היו מאפשרים לקרנות הזרות בשום מצב להעמיד את החוב לפרעון מיידי.

2) נוחי לא היה משחק משחקי דחייה שהפילו את החברה על ראשו אלא היה מארגן כמה מאות מיליונים כהנפקת זכויות לתוך השקעות ממשקיע כלשהו לרבות משפחה נניח 600M שהיו מוכנסים לפתוח ומאפשרים לה לעמוד בהתחיבויותיה. בתמורה היה מעניק אופציות בחינם לנושי אחזקות שהיו מגלגלים לו אשראי ל- 5 שנים כשריבית האג"ח נצברת באגרות והם היו נהנים גם מהחלק המנייתי בשקום הקבוצה.

נוחי בלחץ הבנקים ניסה (לכאורה) למרוח את מחזיקי האג"ח, ניסה לא לחלק יותר מדי אחוזים לאף אחד ולכן נותר כנראה רק עם החובות למערכת הבנקאית.

פעולה אמיצה כמו חבר'ה: אני זקוק לזמן. אני אמצא משקיע, אתן לו חלק מהחברה, אתן לכם אופציות במרחק מסויים מהכסף ואחזיר את מלוא החוב בעתיד בתחילת 2013 היתה משאירה אותו בעל השליטה בפועל.

במקום זאת, היו דחיות ודחיות ודחיות, ניסיון להכניס כסף למערכת הבנקאית שיודעת ללחוץ חזק, ניסיון לא לשתף בהון את הנושים ובעיקר מה שנראה כמו ניסיונות הולכה בכחש הובילו להעדפת אלשטיין בן משה גם כשההצעה שלו היתה דומה.

[rinmat]

עכשיו אנחנו מדברים על אסטרטגיית השקעות? מי אמר שחייבים לפזר את ההשקעות? איזה מרצה בקורס השקעות? חז''ל? אלה שאמרו שכינים נוצרות מזיעה?... (אני חס וחלילה לא מזלזל בחז'ל אבל שכל אחד יתעסק במה שהוא מבין, אני בשוק ההון מתחילת שנות התשעים וראיתי כבר הכל)
אני גם מכיר מישהו שאמר שאפשר לשים את כל הביצים בסל אחד, אבל לשים טוב טוב עין על הסל,
אם הייתם עוקבים אחרי בפוסטים, זה לא שאני כל הזמן שם את הכסף על מניה או אג''ח בודדת, אלא רק אם יש הזדמנות יוצאת דופן עם סיכוי-סיכון בעיני מאוד גבוה (והיו לי 2 כאלה, ההסדר באפריקה ובאחזקות, שתי חברות שהיה לי ברור שיש מישהו שישים כסף על השולחן, לכן, הסיכוי להסדר הוא מאוד מאוד גבוה והסיכון הוא מאוד מאוד נמוך, ובמקרה כזה אני מוכן לסכן הרבה כסף)
לגבי פיראט, אני גם חושב שיש לו פרשנויות טובות והוא מבין הרבה בשוק, רק הפריע לי הזלזול שלו לאלה שחשבו הפוך ממנו.
בסופו של דבר, עם עובדות אי אפשר להתווכח, אתה תשקיע איך שאתה חושב ואני אשקיע איך שאני חושב, ושוב, הזלזול שלכם קצת לא מובן בעיני.

[jsphs7]

עכשיו אנחנו מדברים על אסטרטגיית השקעות? מי אמר שחייבים לפזר את ההשקעות? איזה מרצה בקורס השקעות? חז''ל? אלה שאמרו שכינים נוצרות מזיעה?... (אני חס וחלילה לא מזלזל בחז'ל אבל שכל אחד יתעסק במה שהוא מבין, אני בשוק ההון מתחילת שנות התשעים וראיתי כבר הכל)
אני גם מכיר מישהו שאמר שאפשר לשים את כל הביצים בסל אחד, אבל לשים טוב טוב עין על הסל,
אם הייתם עוקבים אחרי בפוסטים, זה לא שאני כל הזמן שם את הכסף על מניה או אג''ח בודדת, אלא רק אם יש הזדמנות יוצאת דופן עם סיכוי-סיכון בעיני מאוד גבוה (והיו לי 2 כאלה, ההסדר באפריקה ובאחזקות, שתי חברות שהיה לי ברור שיש מישהו שישים כסף על השולחן, לכן, הסיכוי להסדר הוא מאוד מאוד גבוה והסיכון הוא מאוד מאוד נמוך, ובמקרה כזה אני מוכן לסכן הרבה כסף)
לגבי פיראט, אני גם חושב שיש לו פרשנויות טובות והוא מבין הרבה בשוק, רק הפריע לי הזלזול שלו לאלה שחשבו הפוך ממנו.
בסופו של דבר, עם עובדות אי אפשר להתווכח, אתה תשקיע איך שאתה חושב ואני אשקיע איך שאני חושב, ושוב, הזלזול שלכם קצת לא מובן בעיני.

Rinmat מכובדי,

בוא, ננסח את הדברים מתמטית:

1. אתה יודע לנבא היטב סכוי-סכון. אתה צודק ב- 90% מהמקרים, בתמורה אתה משלש את הכסף. בהסתברות של 10% אתה מפסיד הכל.
2. כשאתה מזהה הזדמנות כזו אתה שם את כל הכסף (עזוב אשראי) על אותו נייר ובהסתברות של 90% משלש את הכסף.
3. הרי ברור שמאחר ושמת את כל הכסף על נייר ושילשת את הכסף, לאחר מכן מגיע עוד נייר וגם עליו שילשת את הכסף וכך הלאה – בסופו של יום באחד המקרים אתה תפול – מרגע שזה יקרה אתה מאבד את הכל.

אני עדיין מאמין שלא חשוב כמה אתה חושב ש-IDB זו השקעה מצויינת אין לשים יותר משליש על השקעה בודדת.

אני לא הפרקליט של פיראט כך שאני לא יכול להתייחס.

לגבי, חז"ל, גם בהם אל תזלזל, האופי האנושי לא השתנה בכמה אלפי השנים האחרונות – מאוד סביר שפקיד מיסים מצרי שידע לקרוא ולכתוב יכול היה ללמוד את חוקי המס של מדינת ישראל ולשמש כפקיד גביה לא פחות טוב ממר ישראל – ישראלי ויתכן והיה עושה את עבודתו טוב יותר.

הרבה מהקביעות שנקבעו מייצגות ידע ארוך טווח – וכבר אז המסחר היה עסוק מכניס ומפתה.

[rinmat]

בוא, ננסח את הדברים מתמטית:

1. אתה יודע לנבא היטב סכוי-סכון. אתה צודק ב- 90% מהמקרים, בתמורה אתה משלש את הכסף. בהסתברות של 10% אתה מפסיד הכל.
2. כשאתה מזהה הזדמנות כזו אתה שם את כל הכסף (עזוב אשראי) על אותו נייר ובהסתברות של 90% משלש את הכסף.
3. הרי ברור שמאחר ושמת את כל הכסף על נייר ושילשת את הכסף, לאחר מכן מגיע עוד נייר וגם עליו שילשת את הכסף וכך הלאה – בסופו של יום באחד המקרים אתה תפול – מרגע שזה יקרה אתה מאבד את הכל.

ברור לפי מה שאתה כותב בהסתברויות שלך אפשר להפסיד הכל, או בעצם ברור שבסוף תהיה פעם שנפסיד הכל.
אבל אתה קורא את מה שאני כותב? אני לא כל פעם משקיע ככה (זה מאוד נדיר ואולי זה לא יקרה שוב בכלל), ואני נכנס עם הכל שהסיכויים להפסיד הם 1 ל100 או יותר (להערכתי כמובן)
הערכתי את הסיכויים לפירוק של אפריקה וגם אידיבי כאפסיים (גם כלכלית זה לא היה משתלם לאף אחד להגיע לפירוק) ומכאן הגיעה אסטרטגיית ההשקעה, גם בגלל שיכולתי לקנות במחירי פירוק את האג''ח בגלל פאניקה בשווקים ומכירות של העדר.
אז אם אומרים לך שיש לך סיכוי 99 למאה לשלש את הכסף ובשאר להפסיד 70%, היית שם רק שליש מהכסף? אם כן אתה פשוט רק שונא סיכון יותר ממני, זה הכל.
יאללה, חג עצמאות שמח שלכולם.