פיראט היקר, בקשה להתייעצות.

[lior9]

אהלן פיראט,

אשמח אם תחווה דעתך על טרייד שכולל לונג אג"ח אידיבי אחזקות ד', מול שורט באותה כמות באחת האגרות הקצרות.
מסתמך על כך שב-ד אני אמור לקבל ריבית בדצמבר,שתתן כבר תשואה של 20%,במקרה שהתשלום ייעצר להסדר חוב או אפילו פירוק,האגרות יתנסו למחיר יותר קרוב.

אשמח אם תפקח את עיניי לגבי הסיכונים בטרייד הזה.

תודה מראש

[reem8]

לתשומת לבך המחיר של ד' לאחר תשלום הריבית (אם ישולם) ירד בהתאמה לתשלום הריבית.

[lior9]

אהלן reem,

ההנחה הראשונה שלי היא כזאת:
האג"ח לא ישלם הכל.
בכל מקרה יהיה הסדר כלשהו.
בהסדר המחירים אמורים להתכנס לערכים דומים למיטב הבנתי.
ז"א-אמנם מחיר האיגרת יורד,אך מצבי בהסדר\פירוק משתפר(נפתח הפער),ואני עם קופון ביד.

תקן אותי אם אני טועה

[jsphs7]

לא פיראט, אבל משיב את דעתי בנידון,

מנסה לבצע הערכה בשבילך על בסיס 2 אג"חים צמודים בעלי פארי דומה.

במחירי היום על כל אגרת ג שאתה מוכר אתה יכול לקנות 1.6 אגרות ארוכות (נכון לאוקטובר 18 15:40). כלומר, אם מכרת ג וקנית ד בתרחיש של תשלום בדצמבר תקבל כ- 10אג ברוטו. לאחר מכן אם מהלך העסקים יהיה תקין מאוד יתכן כי אג"ח ג ו- ה ישלם מחצית הקרן כלומר כמות היחידות בשוק קטנה בחצי ולעומתה ד היא ארוכה ויש ממה הרבה מאוד בשוק.

לא בלתי אפשרי שלאחר כזה מצב אג"ח ג תסחר ב- 80אג אל מול 50אג ב- ד.

כלומר אם תתבקש להחזיר את ההשאלה בהזנחת דמי קניה ומכירה אתה קונה בכסף של מכירת ד את כמות האגרות הדרושה לך ולהשאר עם ה- 10אג ששמת בכיס.

להערכתי, אם תלך לפוזיציה תצטרך לנהל אותה, לעקוב ולהיות נכון לצאת מהפוזיציה כשתמצא לנכון.

בנקודת זמן מסויימת להערכתי תצטרך למכור ולהמשיך הלאה.

הפוזיציה שלך מטיבה עימך אם לא תשולם הריבית ל- ד ולמעשה משם קצרה הדרך להליכה להסדר וירידת האגרות הקצרות תהיה חזקה יותר. בנקודת זמן מסויימת תוכל למכור ד במחיר שהוא לא רחוק מ- ג.

השאלה שאתה חייב לשאול את עצמך? כמה עלויות ההשאלה? לכמה זמן אתה מקבל את האגרות? האם יש להם דרך לחייב להחזיר בתאריך שנוח להם ולא לך? מה עלויות המסחר שלך (מכירת ג, קנית ד, מכירת ד, קניית ג)? עד כמה אתה יכול לנהל את הפוזיציה ולעקוב אחריה.

למעשה, הדבר דורש מחשבה על כל התרחישים האפשריים ומה אתה צופה שיקרה בכל תרחיש.

זו דעתי ובהצלחה.

[newbie]

איך טכנית מבצעים שורט על אג"ח? זה אפשרי בכלל דרך אורדרנט?
למה החיים פה בארץ לא פשוטים כמו בארה"ב(מבחינת מסחר)? שם יש הכול מובנה במערכת מסחר רק פה הכל חובבני.

[lior9]

אהלן חברים,

jsphs- עזוב את העניינים הטכניים.
לא שאלתי על עלויות השאלה,וברור לי שפוזיציה כזאת דורשת ניהול ולא הולכת לפדיון.
אם הטרייד יביא כסף,מצידי אפשר לזרוק אותו גם אחרי יומיים.

לפי מה שאתה אומר,לא סתרת אותי בשום דרך.
כל עוד נוחי לא מוצא איך לשלם קרן, בכל התרחישים מצב הטרייד אמור להיות טוב.
עם תסריט אופטימי אך ריאלי,אלשטיין מממש את האופציה,ובעזרת כספו משלמים את הקופון של ספטמבר ואת הקופון של דצמבר.
עדיין אני לא רואה איך משלמים את הקרן של ג' או ה' בלי ללכת לבית משפט על העדפת נושים.
ז"א- הפוזיציה תרוויח,אלא אם כן החברה בעצם מוצאת דרך כלשהי להתאוששות כללית.
זה איך שאני רואה את הדברים,ותקן אותי אם הבנתי אותך לא נכון.

בכל מקרה,תודה על ההתייחסות,וכמובן שאני שמח לשמוע את דעתך על אף שלא פניתי אלייך.

newbie-לפי מה שאני יודע,זה לא מובנה בשום תוכנה,ובשביל כל שורט(overnightt) אתה תצטרך לפנות לברוקר שלך ולסגור איתו על התנאים אם בכלל.
מעל היקף מסוים זו לא אמורה להיות בעיה,ואז הברוקר שלך אמור למצוא מישהו שישאיל לך את הנייר.
התנאים שאני מכיר בערך לאדם פרטי- עלות השאלה 2.5% שנתי(מינימום שבועיים).
לפי מה שאני יודע,גם בארה"ב, אם אתה רוצה לעשות שורט על נייר(overnight),אתה צריך לבקש השאלה.
אבל אני לא בטוח בדבריי.

בהצלחה ותודה למתייחסים.

[udiwe]

שלום רב,

וואו, לזה לא ציפיתי.
מה זה ?? אנשים בפורום נהנים מהתעללות בגופה.
מה זה ?? שוק הון או פורום חולני אחר...

בהצלחה ובהנאה,
אודי

[lior9]

אהלן אודי,

שני דברים ארצה לשאול אותך:

1.האם לא שמת לב שהשרשור הזה מתייחס לפוזיציה שהיא לונג\שורט??
האם לא הבנת שהפוזיציה דווקא מכוונת יותר לכיוון של הסדר\פירוק,ותוציא ממצב כזה תשואה אופטימלית?
אני מניח שכן הבנת,ולכן לא ברורות לי השאלות שלך.

2.ממה שהתרשמתי,יש לך הרבה מה לתרום,וגם הרבה מה להגיד,גם בנושאי השרשורים בפורום האג"חים,וגם בכלל בקשר למצב הכלכלי העולמי.
אשמח אם במקום לשלול כל מה שמישהו אומר,תתן את דעתך המלומדת על הזדמנויות השקעה בימים אלה.
לא כהמלצה אלא אפילו רק כנקודות מחשבה.

בכל מקרה, שיהיה לך בהצלחה

[jsphs7]

מנסה בשנית, מתנצל אם נשמעתי לועג או משהו - לא זו היתה כוונתי.

יתכן וירדתי נמוך מדי בהסבר.

בוא נראה מה יש לנו? לצורך הדיון נדון בג ו- ד ששניהם צמודים עם פארי דומה, נעזוב את החשוב של ה על מנת להקל.

1) יש לנו חברה בצרות, עם בעלים שעד עכשיו הצליח להוציא שפנים מהכובע.

2) ג, משלם קרן וריבית בשליש יוני 2013 & 2014.

3) ד משלם ריבית 3 שנים ולאחר מכן נפרע לשיעורין.

4) כיום יחס המחיר של ג Vs ד הוא 1 ל- 1.6.

לדעתי, יש לנסות לגשת לעניין מהשלילה - מתי הפוזיציה תהיה לרעתך?

בוודאות אם הגעת בסמוך לפרעון אג"ח ג ב- 2014 הפוזיציה שלך מפסידה כי האג"ח יסחר קרוב מאוד לפארי בעוד ד אם לא היתה איזו התאוששות מדהימה ונוחי את אלשטיין את שות הצליח להוציא כמה שפנים קטנים - כל אחד די להאכיל בו את השנה הנוכחית - סדרה ד לא תדביק את ג ושכרך יוצא בהפסדך - כעת השאלה לדעתי מתי לצאת מהפוזיציה על מנת לא להגיע למצב הזה?

תאר לך תרחיש שנוחי מצליח לסדר כסף על מנת לפרוע את 2013 אבל ההון העצמי נשאר שלילי עמוק באחזקות ואג"ח ד לא מתקן מספיק לעומת זאת אג"ח ג מתקן לאזור 60אג (החזר לפי פארי) + 5אג(ריבית) + N שווי האג"ח שנשאר במחזור - אם נשערך N שווה 30אג ואג"ח ד ב- 30אג אז בסמוך לפרעון היחס בינהם יעמוד על כ- 3 ל- 1 בעוד אתה היום מחליף לפי 1 ל- 1.6 - המסקנה שלי: אסור להגיע לסמיכות לתשלום.

בהנחה שלא רואים פתרון ליוני 2013 המסקנה מכל האמור לעייל היא להכנס לפוזיציה לטווח קצר עד שיודעים מה קורה ב- דצמבר 2012 - הסדר \ פירוק \ הקפאת הליכים \ .....

במצב שבו מוכרז צורת פתרון ל- 2013 יש לסגור את הפוזיציה גם בהפסד.

בהעדר שנוי ובמצב של תשלום קופון 10אג אפקטיבי בדצמבר 2012 לדעתי צריך לסגור את הפוזיציה כי מקבלים 10אג בכיס + N שווי אג"ח סחיר אל מול M שווי אג"ח ג. בנחה שה- 10אג המתקבלות מפצות על שינויי ביחס האגרות.

בקצור, צריך לבנות עץ בעל מימד סופי של אפשרויות ותרחישים ולחשוב איך מנהלים את הפוזיציה מבעוד מועד.

סון טסו (מ- art of war) אמר: "

חכמת המלחמה מלמדת אותנו שלא לסמוך על האפשרות שלא יבוא האויב, אלא על כוננותנו לקדם פניו; שלא לסמוך על הסיכוי שלא יתקיף, אלא על העובדה שאנו עשינו את עמדתנו בלתי נכבשת."

כלומר, יש להקים מערך הגנה של החלטות ומועדים ולוודא שהמערך שלם - שלא יתכן תרחיש שלא התכוננת אליו.

כעת תרחיש נגדי,

תאר לך שמי שנכס עם נוחי שותף יודע שהוא מייצר פתרון ליוני 2013 באג"ח ג ו- ה הוא יודע כבר כעת כי חצי מאג"ח ג ו- ה יפרע ב- 2013. שאר השוק לא יודעים את הנתון הזה.

תאר לך מצב שאותו שחקן כבד נכנס בפוזיציה נגדית הוא קונה ג ו- ה ומוכר ד - אותו שחקן יודע בוודאות שהאג"ח שהוא קונה היום ב- 35-40אג יתקן ל- 65אג + N (שווי סחיר של מה שישאר לאחר הפרעון) בעקבות הכנסת הכסף מצידו (נניח 200M ש"ח) - מצד שני, ביכולת אותו שחקן לדאוג כי הדו"חות ימשיכו לכלול הערת עסק חי וחוסר ידע איך אג"ח ד יפרע.

בוא נניח כי אותו שחקן קנה 150M ע.נ סדרות ג ו- ה ומכר 240M אגרות ד. די אם לאחר פרעון יוני 2013 החברה יוצאת בהכרזה כי הנאמן לאג"ח מכנס אסיפה שמטרתה להגיע להסדר - מה שתראה להערכתי הוא תיקון חד בכל האגרות והתכנסות בתוך שבועות לאותו המספר - זה שלב בו אותו שחקן יוכל לבצע את ההחלפה שלאחריה הוא יוכל להפוך את האסיפה לפרווה ודווח כי ההנהלה תמשיך לחפש פתרונות בלה - בלה - בלה.

לשוק אין עניין ללכת לפירוק כל עוד איזה קוסם מוציא ארנב ועוד ארנב.

כך שעל התרגיל הזה ניתן לחזור פעמים - לקנות שוב את ג ו- ה למכור את ד, לדאוג לפתרון ל- 2014 ו2015 וצפונה לוט בערפל. הפעם התיקון יהיה אל הפארי בעוד ד יסחר ב- 40אג ואולי אף פחות.

האם אפשרי, להערכתי כן, כזו פוזיציה נותנת יתרון לשחקן המרכזי - הוא יודע אינפורמציה שהאחרים עדין לא יודעים. הוא מנווט את הפוזיציה כרצונו ולמעשה הופך לכריש שאוכל את כל דגי הרקק שנכנסו לפוזיציה הפוכה ללא שיש להם כיסים עמוקים כמו שלו.

האם זה מה שיעשה? לא יודע, האם אפשרי להערכתי כן.

בהינתן פוזיציה שלו שמטרתה לתמוך ב- IDB, לקנות מניות, ובפוזיציה המשנית להחזיר חלק מההשקעה.

הדבר משול למוישה ובניו בע"מ שינסו להלחם בגולדמן זקס כאשר גולדמן כתב קולים בהיקף עצום על ה- $ - יש לך ספק שגולדמן בעל סיכויים מצויינים לנווט את פוזיצת המט"ח כנגד הסרדינים?

או במילים קצת יותר ישירות: לא מהמרים נגד בעל הקזינו כי תמיד הבית מנצח.

זו נקודת מבטי לעניין, בהצלחה.

[pirate]

הי lior,

בקצרה - הייתי נזהר מאוד מ-trade שכזה (גם לי עבר בראש). כמו שאתה רואה, לא הכל ב-IDB הוא כלכלי. אכן, רוב הסיכויים ש-trade שכזה יניב רווח מהיר (אני מניח שהריבית של אגח ד לא תשולם), אך במקרה שתמצא דרך לשלם את הקרן שח אחת האגח הקצרות - u r in deep shit.

אם הייתי צריך לבחור trade של long/short, אני מניח שהייתי בוחר ב-long פטרוכימיים אגח ה ו-short פטרוכימיים אגח ד. החישוב:
1. כל התשלומים עד סוף 2013 משולמים (אלא אם כן בזן במצב קטטוני ממש - ואז הבטוחות של ד שוות לתחת):
פטרוכימיים אגח ה - בערך 40.58 אג (פדיון 33%) לע.נ. ה. שקול כנגד 70 אג + 66 אג ע.נ. (פארי 100) לכל 100 אג שהושקעו.
פטרוכימיים אגח ד - בערך 36.16 אג (פדיון 20%) לע.נ. ד. שקול כנגד 34 אג + 80 אג ע.נ. (פארי 115) לכל 100 אג שהושקעו.


ואז:
2. אם בתחילת 2014 מצב בזן קטסטרופלי, הבטוחות של ד לא שוות הרבה ו-ד נסחר רק במעט מעל ה (ה במחם קצר יותר, אך חסר ביטחונות) ושניהן נסחרות נמוך מאוד - trade מאוד רווחי.

3. אם מצב בזן סביר, ניתן להשיג מימון מול המניות הלא משועבדות, לעבור עוד שנה, אזי מתבצע ב-2014 פדיון ואז המצב המתקבל:
פטרוכימיים אגח ה - בערך 70.38 אג (פדיון 66%) לע.נ. ה. שקול כנגד 122 אג + 33 אג ע.נ. (פארי 100) לכל 100 אג שהושקעו.
פטרוכימיים אגח ד - בערך 67.82 אג (פדיון 40%) לע.נ. ד. שקול כנגד 64 אג + 60 אג ע.נ. (פארי 119) לכל 100 אג שהושקעו.
ולכן גם פה trade מאוד רווחי.

4. אם מצב בזן טוב, אז הכל משולם (שתי האיגרות קצרות - ה קצרה יותר) וגם פה ה-trade מאוד רווחי.


5. רק במצב ביניים גבולי מאוד של בזן ייתכן (אולי - אני לא מסוגל לתאר מצב שכזה, אולי ב-2014 מגיעים להסדר למרות שמצב בזן סביר) שה-trade יהייה הפסדי משהו.



אז לדעתי,
אם trade של long/short - פטרוכימיים ה/ד הוא הבחירה המועדפת שלי (רווח סביר באזור 30%-70% בסיכון מאוד נמוך).


בברכה,