שלום JORGE,
מצטער, לקח לי זמן לעכל את דבריך.
אתה אומר, ובצדק לטעמי, שלא היית קונה מהחברה (על בעליה ומנהליה) אפילו מגרסה משומשת.
אבל את האג"חים שלה כן !!!
מעניין שאתה כן סומך על הבעלים והמנהלים שידעו לטפל בנכסים ובהחזר החובות.
אנסה לעזור במעט - אני כן מוכן לקנות מהחברה מגרסה משומשת בהנחה שהתקבולים יועדו להחזר חובות.
בכל מקרה, ההפסד (ההוצאה) תהיה נמוכה יחסית לאלטרנטיבה.
בברכה ובהצלחה,
אודי
תודה,
מבלי לחזור על דברים שכתבתי מקודם (על איכות הבטחונות), אני חושב שיכולת השמדת הערך ע"י דירקטוריון סקיילקס היא בשלב הזה יחסית נמוכה.
זה ממש לא אומר שום דבר- אבל את אג"ח א' קניתי לפני כחודש (גם לפני וגם אחרי הפדיון), אני בכ-30אחוז פלוס שם וכרגע לא מוכר. (הבטחונות שלו, היו בפעם האחרונה שבדקתי 92% מהערך הסחיר. כמובן - אלו לא בטחונות במזומן אלא מניות פרטנר).
נראה לאן זה מתפתח.
שלום לכולם
כבר זמן רב אני קורא בהנאה את חילופי הדברים בפורום האגח ואכן נוצרה במה משובחת לחילופי דעות.
אני חושב שיש חוסר התאמה בטרמינילוגיה ושימוש במונחים שאומנם ברורים בעיברית אך הכוונה הכלכלית היא שונה לחלוטין
הדוגמא הבולטת ביותר היא חוסר ההסכמה בין פיראט לאודי - שניהם משתמשים במונח אג"ח סולידי אך הפרשנות / כוונה כלכלית שונה לחלוטין -
אגח סולידי לשיטת אודי (ורוב העולם) הוא בפשטות אג"ח בעל רמת סיכון נמוכה - כלומר בוודאות גדולה תקבל קרן וריבית בזמן שמשתמע מזה שתנודתיות המחיר (שינויים בתשואה) יהיו נמוכים לאורך חיי האגח כי הסיכוי לשינוי במשתנים המשפיעים על הסיכון לחדלות פרעון של החברה הוא נמוך. כמה נמוך? - הדרך של חברות הדרוג היא מתן "דרוג" שהוא בפשטנות גדולה, למעשה ציון שאומר מתוך כל האגחים שבאותו דירוג % X יגיעו לחדלות פרעון תוך Y שנים, כלומר גם בעולם הסולידי , הבטוח של בנקים וממשלות בדרוג AAA יש וודאות סטטיסטית כי יהיו ארועים של חדלות פרעון ואם יהיה צורך אשמח להביא דוגמאות. המשקיעים מחליטים כל יום כמה פיצוי (תשואה) הם דורשים לסיכון של חדלות פירעון - ככל שהדרוג יורד , הסיכון עולה ולכן התשואה הנדרשת עולה - זו משוואת הסיכון סיכוי באג"ח - לכאורה עקום על צירי תשואה/ סיכון אבל חשוב להבין שהסיכון באגח הוא פרטני - גם מדינה יכולה להפוך לאורך זמן לחדלת פרעון, (מה היה הדרוג של יוון/אירלנד ב - 2006?) והדרוג מתייחס לסיכוי סטטיסטי , כלומר על מנת לקבל את הביטחון של הדרוג יש להחזיק תיק מפוזר (תעשיות, מדינות) של אגחים בעלי אותו דרוג "שמבטיח" סטטיסטית את התשואה במשוואת סיכון / סיכוי.
בקיצור - אגח סולידי = אגח מוצק, חזק, צפוי - סבירות נמוכה להפתעות רעות = תנודתיות נמוכה
פיראט (להבנתי) מתייחס אחרת לסולידי -
ראשית גישתו הבסיסית של פיראט היא שמבחינת תשואה צפויה, סטטיסטית על תיק מפוזר כדאי להשקיע בחלק של עולם האג"ח היותר מסוכן של משוואת תשואה / סיכון כי המודל התאורטי (וגם המחקר האמפירי) מבטיח לך סטטיסטית התשואה (יש לזה מחיר בתנודתיות גבוהה של האגחים והתיק) אם אתה מצליח להחזיק תיק מספיק מבוזר . לכן פיראט הופך כל אבן ומנתח אגחים בעלי תשואה גבוהה כדי להבין מה הסיכון בהם - וזה החלק הקשה - והוא עושה זאת דרך ניתוח הביטחונות - עפ"י הפרשנות שלו שכל אחד יכול לבדוק ולהסכים או לא להסכים, שמביא אותו לבסוף לנקודה על עקום הסיכון / סיכוי של עולם ההשקעה שלו.
הצעד הבא הוא פשוט יחסית - היכן האגח עומד במרחב הסיכון / סיכוי (כנקודה של סיכוי סיכון) ביחס לעקום הסיכוי סיכון (קו) - ככל שהאגח נמצא נותן יותר תשואה מול רמת הסיכון "הסטנדרטית" שלו עפ"י עקום הסיכוי סיכון, כך פיראט מכנה אותו יותר ראוי וממרחק מסויים הוא הופך "סולידי" - למעשה כלכלית הוא אומר שביחס לסיכון כפי שמוגדר ע"י פיראט , האגח מתומחר נמוך מאוד ולכן (זה הולך להיות משפט מסובך) אם יחליף (ימכור) אגח באותה תשואה , וירכוש את האג"ח "הסולידי" - הנותן את אותה תשואה בפחות סיכון - התיק הופך יותר "סולידי".
בקיצור - "סולידי" עפ"י פיראט - אגח שתימחורו בשוק נמוך מאוד ביחס לרמת הסיכון המחושבת
גילוי נאות - אני משקיע כבר 15 שנה בתחום של חוב וחברות במצוקה ומ - 2008 כעיסוק עיקרי ועקרונית אני מסכים עם גישתו של פיראט, לאו דווקא עם שיטתו - אינני מחפש את האופטימום של הסיכון סיכוי היומי תוך החלפת אגחים לאחר עליה מסויימת אלא את הגדלת הפיזור בתוך המרחב של אגחים בעלי "תשואה גבוהה" - שזה לעצמו מטרה נעה..... מהטעם הבא -
חשוב להבין את נקודת החולשה של השקעה באג"ח זבל בישראל - אין פיזור. כלום. אפס. הבעיה היא שפשוט לא ניתן להגיע לתיק מפוזר אמיתי בגלל שהאגחים אינם בלתי תלויים -בישראל רוב אגח הזבל הוא מתחום הנדלן המתחלק בין חברות פעילות בארץ ובחול כולם בתחומים קרובים אחד לשני כך שכקבוצה הם מושפעים מאותם ארועים כלכליים שאינם בשליטתם - אתה תלוי בביקושים לנדל"ן בפולין ורומניה או בין גדרה לחדרה. קבוצה אחרת הם אגחים של חברות אחזקה ממונפות של פעילות בישראל וכפי שראינו לאחרונה , שיורד גשם כולם נרטבים - זה יוצר מצב שבו אומנם אתה מחזיק 30 אגרות חוב אבל בגלל שהם אינם בלתי תלויים הסיכון של התיק הרבה יותר גבוה מהסיכון התאורטי מה שבה לידי ביטוי בתנודתיות ענקית בשווי התיק שגוררת הרבה משקיעים "להישבר" ולצאת אחרי הפסדים כבדים. הפתרון היחיד הוא פיזור מקסימלי, גם במחיר של אחזקת נייר שנקודתית לשיטתו של פיראט "אינו ראוי"
באשר לאודי -
"נו....גם אתם חושבים שקיבוץ של אג"חים שנמצאים בעיצומם של דיוני מחזיקים ו/או צפט'ר 11 ו/או תהליכי פירוק ו/או דחיית תשלומים ו/או תזרימים מופרכים (ראיתם את החדש הטרי מבית מדרשו של בן-חוב !!! להלן בי"ס לחרטוטים) ו/או שאר מרעין בישין עדיף על, נניח, קיבוץ של אג"חי בנקים וחברות ממשלתיות ואחרות טובות ???"
התשובה הקצרה - כן.
התשובה הארוכה - יש מאות קרנות בעולם שזה עיסוקם - להיכנס כמשקיעים במקומות בהם משקיעים אחרים בורחים - הרי גם בפשיטת רגל יש לעיתים קרובות תשלום של החוב או חלקו ומדוע לא לנתח הסיטואציה ולנסות להרוויח כסף? זה שלחברה אין כסף (תזרים) היום לשלם לא אומר שמחר לא יהיה - תלוי בנכסים מול החובות
אחת מהקרנות הללו אנו עכשיו מכירים יותר - קרן יורק שרכשה האגחים של IDB פיתוח. אותם "החירטוטים" לא מעניינים - הם ביצעו ניתוח עצמאי, בלתי תלוי, והגיעו למסקנה שעדיף להם להשקיע את הכסף הפרטי של מחזיקי קרן יורק באגח IDB פיתוח ולא בנניח, קיבוץ של אג"חי בנקים וחברות ממשלתיות ואחרות טובות -ויש להם אקסל להוכיח זאת - בדיוק כפי שפיראט מדגים שוב ושוב - וזו המציאות של ניתוח חברות - לשיטתך - מדוע בכלל מישהו מסתכן וקונה מניות בבורסה אם אתה יכול לקנות אגח ממשלתי? הרי מניות לא מבטיחות תשלום, הן אחרונות בפרוק אחרי 100% מהחובות- מדוע יש הבדל כל כך גדול לדעתך בין ניתוח יכולת החזר של חברה לקראת פרוק לצורך רכישת אגח שנכנס להסדר שיקח שנתיים לבין ניתוח בנק לאומי לצורך רכישת מניות ?
מדוע יורק עושים זאת - כי הם בונים תיק של נכסים במצוקה ולשיטתם תוחלת התשואה שיקבלו היא גבוהה יותר מלהשקיע באגח בנקים וזה כל הסיפור.
זה מצויין שאתה מפרק את הנתוח של פיראט לגורמים ומראה טעויות - זו מטרתו של הפורום, אני לדוגמה חושב שלכל הנכסים שאינם מניבים במזרח אירופה יש בתסריט פסימי שווי 0 כבטחונות כי פשוט אין כמעט קונים בשוק, ולא משנה המחיר - כולם יושבים על קרקעות וממתינים לשינוי בביקושים ואם יש צורך למכור קרקע / נכס בלחץ לא ניתן לחלץ משהו משמעותי - אבל חבל על הזמן בוויכוח על הטרמינולוגיה
אני מבקש לנפץ עוד מיתוס - אגח ממשלתי אינו "סולידי" אלא אם אתה מוכן להחזיק אותו לפדיון (ובהנחה סמויה שהמדינה לא תפשוט רגל) - ככל שהמח"ם עולה אתה חשוף לשינוי בשערי ריבית ואם אתה קונה היום , בסביבת ריבית נמוכה, שחר ארוך אתה צפוי להפסד הון זמני לא קטן כששערי הריבית יעלו והפסד הון לא זמני אם האינפלציה תעלה - ההסתברות לעליית ריבית? - 100% השאלה מתי. ההסתברות לעליית אינפלציה - 100% השאלה מתי וכמה - אתה כמשקיע באגח ממשלתי מהמר (מילה אחרת למשלם ל - 5 כלכלנים שיוציאו תחזיות על סמך ניתוח מאקרו ) על הפרמטרים הללו בדיוק כפי שפיראט / יורק מהמרים שהחישוב סיכוי סיכון כפי שערכו אותו אכן נכון.
שורה תחתונה - כדי להרוויח כסף צריך לעבוד - וככל שאתה מתמודד עם מצב יותר מורכב ששאר השחקנים פשוט בורחים ממנו שם הסיכוי להרוויח הוא הגדול ביותר ביחס לסיכון כי אתה מוסיף את מרכיב העבודה שבשאיפה נותן לך יתרון במידע ומביא להחלטות השקעה סבירות. כך באפט התחיל - נבר ונבר בדוחות כספיים משעממים של חברות ביטוח - לפני עידן האינטרנט והאקסל.
בשביל לקנות אגח ממשלתי לא צריך לעבוד אך מקבלים גם מעט מאוד מול הסיכון
שלום TBY,
ברכות על הצטרפותך לפורום וקפיצתך למים הקרים (והסוערים), בהצלחה.
שמחתי מאד על תגובתך, ברשותך אגיב בקרוב.
רק במשפט קצר - ככל הנראה, לא הבנת את רוח הדברים שניסיתי לשדר בתגובותיי. די אם אזכיר שמעולם לא החזקתי אג"ח ממשלתי או "בטוח" בדומה, אלא רק אג"חי זבל.
בברכה,
אודי
אודי,פורסם במקור על ידי udiwe
אני מתנצל על הניסוח בפוסט , הכוונה לא היתה לאמר שאתה מחזיק אג"ח כזה או אחר. הכוונה היא לנסות ולהסביר, כנראה לא כל כך ברור, שהעיסוק באג"ח זבל דומה יותר להשקעה במניות מאשר להשקעה באג"ח בדרוג השקעה ולכן "קיבוץ של אג"חים שנמצאים בעיצומם של דיוני מחזיקים ו/או צפט'ר 11 ו/או תהליכי פירוק ו/או דחיית תשלומים ו/או תזרימים מופרכים" עשויים להיות עדיפים על השקעה ב - "נניח, קיבוץ של אג"חי בנקים וחברות ממשלתיות ואחרות טובות "
אני גם אתייחס בנפרד ספציפית על חברות בפרוק/ הסדר בפוסט בנושא על פדיון סופי של אגח בפרוק
כפי שיש משקיעים שבוחרים להשקיע במניית מלאנוקס או במניית חיפושי גז בשלב האקספולרציה שאינם מבטיחות דבר למעט הסתברות מסויימת לרוחי הון מול הסתברות להפסדי הון בכל טווח זמן , אותה משוואה של סיכוי /סיכון / זמן עומדת בפני משקיע שנכנס לאגח "זבל"
אני מבקש לסייג את האמור לעיל - יש קבוצה של אג"ח "זבל" שאינם, לדעתי , מתאימים להגדרה של השקעה במניות אלא להשקעה באופציות על מניות וכאן תפיסתי שונה מהתפיסה שמוצגת ע"י פיראט והדוגמא הכי טובה למועד זה אלו האגחים שהפורום עוסק בהם באינטנסיביות - אג"חי IDB אחזקות, IDB פיתוח , סקיילקס, סאני - שווי האגח תלוי, בסופו של דבר בשווי נכסי הבסיס שהן המניות בתחתית הפרמידה.
משקיעי אופציות חיים בעולם של משוואות סיכוי / סיכון / זמן שונה לחלוטין ממשקיעי אג"ח זבל ומכאן נובעת "ההתנגשות" בדעות לגבי כדאיות ההשקעה בין המודל של פיראט המתבסס על שווי בפרוק לבין "תחושת הבטן" של חלק מחברי הפורום המחזיקים למשל IDB אחזקות ד - פיראט צודק ב - 100% אם היום יפרקו את IDB אחזקות השווי לאגח הוא המזומנים בקופה אבל אם נתמחר את האגח כאופציה אקזוטית על מניות IDB פיתוח אזי לאופציה עצמה יש שווי המתווסף לערך בפרוק (לא להתבלבל - זו אינה אופציה פשוטה של מודל B&S וגם הפרמטרים באופציה הן הנחות יסוד ולא עובדות). כל שנשאר הוא לחשב האם שווי בפרוק+שווי האופציה מצדיק את תשלום מחיר האג"ח בשוק.
לא יצא לי לראות את פיראט אומר את זה(ציטוט עדיף מלדבר בשם חברים)פיראט צודק ב - 100% אם היום יפרקו את IDB אחזקות השווי לאגח הוא המזומנים בקופה
שנית, בהתחשב בזה שיש חוב לבנקים ההנחה הזאת ממש לא נכונה
היי אודי, אני ונראה לי שכל האחרים נשמח לדעת איזה אג"חי זבל אתה מחזיק, חשבת שאתה סולידי על פי התגובות ל PIRATE
NEWBIE
המקור לדברי פיראט
בפוסטים הראשונים ב -נושא: זרקור: אידיבי פיתוח י / אידיבי אחזקות ד
אחזקות אגח ד - פירוק:
במקרה של פירוק יבוצע תשלום ריבית + חלוקת כסף קופה: 3+9 == 12 אג
tby
למה שאג"ח ד' יקבלו ריבית? מה זה העדפת נושים? ואיך בדיוק הגעת למספר 3?
NEWBIE
לאור הערתך
הפנתי אותך למקור - כל ההסברים שם .לא יצא לי לראות את פיראט אומר את זה(ציטוט עדיף מלדבר בשם חברים)
הרשאות
הגב עם ציטוט