שאלה לפיראט

[hanG]

שלוםלכולם

דבר ראשון כמו קודמי ברצונים לשבח את הפורום המושקע והמעמיק שנותן מידע חשוב לכל משקיע (גם למשקיעים באגחים "סולידיים").

כתבתי את השאלות שלי בתוך השרשור הנל כי חשבתי שזה מתאים והעדפתי לא לפתוח פוסט נוסף בנושא.

קצת רקע: אני נמצא בשוק האגחים בערך שנה וחצי, אין לי רקע כלכלי ואת השוק ומושגיו למדתי דרך היועץ השקעות שלי שמתמחה באגחים, ולימוד עצמי.
כרגע התיק שלי מושקע (ע"י היועץ, בניהול שלי) באגחים מדורגות ובלתי מדורגות במחמים קצרים בתשואה של בערך 4% פלוס מדד (פרידנזונים, ישרס וכו').
בעקבות העניין שלי ופורומים כמו הפורום הזה התחלתי להתעניין באגחים יותר "מאתגרים" (מסוכם ביני ובין היועץ שמסחר זה יתבצע כרגע עד 10% מהתיק) ובסה"כ עד עכשיו זה נראה בסדר.
ועכשיו לשאלות:
בעקבות מס' מקרים שהתרחשו לאחרונה (סקיילקס, דיסקונט השקעות) התלבטתי בנוגע לנושא של מס על רווחי הון וערך סחיר והיחס ביניהם במקרים אלו.
לדוגמא מהזמן האחרון- יש 2 אגחים זהים של סקיילקס (ב, ג) מבחינת מח"מ תשלום קרן וריבית, אחד שקלי ואחד צמוד מדד.
בהנחה שאני משלם מס האם במצב ששניהם נותנים תשואה זהה יש מבחינתי עדיפות לאגח ב מכיוון שאז אשלם "רק" 15% מס על רווח ההון שיתקבל.
בנווסף כדי לתת תשואה זהה האגח הצמוד נסחר הרבה פעמים בערך גבוהה יותר מהאגח השקלי כך שגם במקרה של הסדר נראה שיש לאגח השקלי עדיפות (האם בהליכה להסדר\פירוק יש השפעה על ההצמדה בחישוב התשלום לאגח).
ובסוף האם יותר חשוב להסתכל על ההזדמנות או גם חשוב להסתכל על הנתונים הללו.
רק דוגמא מהזמן האחרון:
בלי קשר להאם אגחים אלו ראויים להשקעה כרגע, והם התנהגו כך גם בירידות האחרונות
באגחים של דיסקונט השקעות יש את אגח ד'
צמוד מדד, מח"מ - 1.79, שער נכון להבוקר - 102.1, פארי - 125.5 תשואה 16% ברוטו.
לעומתו יש את אגח ז'
שקלי, מח"מ - 1.85, שער נכון להבוקר - 88.7, פארי - 104.85 תשואה 15.33% ברוטו.
לאור הנקודות שהעליתי אשמח להתייחסותכם איך כדאי להסתכל על עדיפות ההשקעה במקרים הללו (כאשר יש את הסכנה של הסדר\פירוק) מבחינת מס וערך סחיר נמוך יותר.

ובלי קשר אני מבין שיש חשיבות גם לגודל הסידרה ולרמת הסחירות בה (ראה ערך דיסקונט השקעות ז' לעומת ט') והשפעתם אעל הנושא אבל אני מבקש להתעלם כרגע מנתונים אלו.

תודה מראש לעונים.
ושוב רק אל תפסיקו לכתוב, לטובת הכלל.

[pirate]

הי elade, lior

לא שכחתי אתכם. אחזור ברשותכם עם הזמן ...


הי hanG,

כיוון שאתה חדש (לא ראיתי את שמך עד עתה), אתן לך עדיפות מסוימת ואענה בזריזות. אני תמיד מתקשה לתת תשובות לאנשים חדשים, אך אנסה ...

לדוגמא מהזמן האחרון- יש 2 אגחים זהים של סקיילקס (ב, ג) מבחינת מח"מ תשלום קרן וריבית, אחד שקלי ואחד צמוד מדד.
בהנחה שאני משלם מס האם במצב ששניהם נותנים תשואה זהה יש מבחינתי עדיפות לאגח ב מכיוון שאז אשלם "רק" 15% מס על רווח ההון שיתקבל.

אני אישית מסתכל על כך. אני יודע מדיונים בנושא שאחרים אינם עושים זאת (לדוגמא, למיטב הבנתי - reem אינו משקלל זאת בשיקוליו).

בנווסף כדי לתת תשואה זהה האגח הצמוד נסחר הרבה פעמים בערך גבוהה יותר מהאגח השקלי כך שגם במקרה של הסדר נראה שיש לאגח השקלי עדיפות (האם בהליכה להסדר\פירוק יש השפעה על ההצמדה בחישוב התשלום לאגח).

יש חשיבות להצמדה בצורה עקיפה. המדידה שלך היא שער ביחס לשווי פארי של אגח. הפארי של אגח צמוד גדל עם השנים ואילו זה של לא צמוד, נותר בערך על 100. לדוגמא, פארי של IDB פיתוח אגח ז (123) מול IDB פיתוח י (105) שונים ולכן המבחן לצורך פירוק יהייה שער(ז) לחלק פארי(ז) מול שער(י) לחלק לפארי(י).

ובסוף האם יותר חשוב להסתכל על ההזדמנות או גם חשוב להסתכל על הנתונים הללו.
רק דוגמא מהזמן האחרון:
בלי קשר להאם אגחים אלו ראויים להשקעה כרגע, והם התנהגו כך גם בירידות האחרונות
באגחים של דיסקונט השקעות יש את אגח ד'
צמוד מדד, מח"מ - 1.79, שער נכון להבוקר - 102.1, פארי - 125.5 תשואה 16% ברוטו.
לעומתו יש את אגח ז'
שקלי, מח"מ - 1.85, שער נכון להבוקר - 88.7, פארי - 104.85 תשואה 15.33% ברוטו.
לאור הנקודות שהעליתי אשמח להתייחסותכם איך כדאי להסתכל על עדיפות ההשקעה במקרים הללו (כאשר יש את הסכנה של הסדר\פירוק) מבחינת מס וערך סחיר נמוך יותר.

יש פה מעין איזון של סיכוי-סיכון. למעשה, עליך להכניס גורם שלישי למשוואה במקרה זה. עליך לבנות הסתברויות לכניסה לחדלות פירעון בתלות בזמן (או להחליט על סנאריו קובע) ולשקלל כל אגח ואגח בהתאם לכך. דוגמא לכך:

החשבון הוא פשוט למדי ומתבסס על ההנחות שלי (ייתכנו הנחות אחרות):

IDB פיתוח אגח ז - פירוק:
במקרה של פירוק תוך שנה יעמוד ההון העצמי על כ-2100M- ש"ח (מ) על נכסים של כ-4200M ש"ח. כלומר במקרה פירוק מתקבל כ: 0.5*120 == 60 אג לע.נ.

IDB פיתוח אגח ז - הסדר:
במקרה של הסדר תוך שנה יעמוד ההון העצמי על כ-1000M- (כ+200M ש"ח שהוזרמו) ש"ח על נכסים של כ-4200M ש"ח. נעריך כי יתקבל 15% פחות מהשווי הכלכלי היחסי (בשביל לשמר ערך לאידיבי אחזקות). כלומר, מתקבל בהסדר כ:
0.76*0.85*120 == 78 אג לע.נ.

ולבסוף, בנוגע ל ...

ובלי קשר אני מבין שיש חשיבות גם לגודל הסידרה ולרמת הסחירות בה (ראה ערך דיסקונט השקעות ז' לעומת ט') והשפעתם אעל הנושא אבל אני מבקש להתעלם כרגע מנתונים אלו.

אני איני מסכים שיש לסחירות/גודל משמעות, אך יש רבים החולקים עלי בכך.



לבסוף אומר, הישאר זהיר כפי שאתה נשמע. כפי שאמר lior, שוק האגח הוא לא פיקניק - זהו שוק מאוד מסוכן לאלו שאינם מבינים בו מספיק.


בהצלחה,

[reem8]

PIRATE היום לאחר שדיברנו על זה בעבר (שאלתי אותך שאלה זהה בעבר) זה אכן נכנס לשיקולי ולדעתי צריך להיכנס לשיקולו של כל משקיע פרטי.
כן כן זה משהו שלקחתי מהפורום הזה :-)

בנוגע לסחירות של האגח אני חושב שגם זה צריך להיות שיקול אם כי במקרה הספציפי של אידיבי פיתוח זה זניח (יש אגחים שאין בהם סחירות ימים שלמים וצריך לקחת את זה בחשבון)

[hanG]

שלום שוב

פיראט תודה על התשובה.

ודרך אגב אתה צודק מצד אחד שאני חדש בפורום מבחינת הכתיבה.
מצד שני אני כבר עוקב אחרי הפורום המון זמן ולומד כל בזמן דברים חדשים.
רק חבל לי שלא נחשפתי אליו מוקדם יותר.

ובהערה כללית לדברים שמושמעים פה בפורום:
ספציפית אצלי, עקב ההשקעה של היועץ (אדם שאני מאמין בו וסומך עליו במאת האחוזים) באגחים של סאני סקיילקס שנחשבו סולידיים
וכל מה שקרה אתם נפלה אצלי ההבנה שתשואה נמוכה לא בהכרח מעידה על סולידיות וזה רק דחף אותי להעמיק ולנסות להבין את נושא ההשקעה, והרציונל שלו בנוגע להשקעה באגח שונים.
בנושא אופי ההשקעה, כמו שכל הזמן כותבים בפורום כל אחד צריך להבין את המגבלות שלו:
1. בגלל שההבנה שלי מוגבלת אני לא אשקיע לפני שאתן ליועץ לעשות בשבילי ניתוח לאגח שיוודא את הניתוח שלי, ובהתייעצות איתו אני מחליט אם זה סביר (גם לפי דעתו) או חורג מתחום הסיכון שלי.
לכן אני למשל לא אשקיע (לפחות כרגע) באאורה 1 (מסובך מדי בשבילי). אבל כן אשקיע באגחים של סקיילקס (בפיזור ובמינון הנכון) שקל יותר לנתחם.

ותמיד אני שומר על פיזור ואחוז מהתיק גם אם המשמעות היא תשואה קטנה יותר.
(קניתי איזי אנרגיה מיד לאחר הפירסום על ההסכם בכמות קטנה (10,000 ) וחיזקתי אח"כ בעקבות העליות במנה שניה ועשית "רק" 20% ולא 30% (קניה 90 ממוצע- מכירה 110) בגלל שהבנתי שהדאון סייד פה הוא אדיר (במקרה של נפילת העיסקה) ולא רציתי להיות חמדן מדי.

שוב תודה ולילה טוב.