פעם אחת ולתמיד: ברוטו/נטו למשקיע הפרטי !!!

[elade]

מימי הראשונים בשוק ההון אני מוטרד מהשאלה של הברוטו מול נטו באגחים.

כל זב חוטם יודע שיש מס (נאמר בימנו 25% על הריבית הראלית באגחים צמודים) והנטו הוא 0.75 *ברוטו.

הבעיה היא שבאגחים רבים זה לא המצב. בנוסף לזאת באגחים לא מעטים זה ממש לא המצב, למשל:
אפריקה תע, או טאואר ה אבל יש דוגמאות נוספות למכביר. למעשה בבדיקה שערכתי לפני כמה שניות כמעט כל אגח הוא דוגמה לזה שלא יוצא 75% לפעמים קרוב, אף פעם לא בדיוק)

קיבלתי הסברים קיקיוניים שונים ומשונים לגבי התופעה. למשל שהאתרים פשוט טועים. מה שנראה לי מוזר כי כל האתרים הכלכליים טעים באופן עקבי בלי שאף אחד מתקן את זה שנים, ובאגחים רבים? יש גם הסבר שנוגע להנפקה בנכיון, אותו אני מבין טיפה יותר אבל גם לא עד הסוף (בעיקר כי הוא תקף רק לאגחים צמודים והתופעה קיימת גם בלא צמודים). יש לי כל מיני השערות אבל זה לא מתישב אצלי לתמונה ברורה וכן אני פונה לכחמת הפורום והאתר הזה

אז השאלות שלי הן פשוטות ואשמח לתשובות מדויקות למי שיש.

1. איך מתבצע בדיוק החישוב של הריבית נטו, ולפי איזה הגיון.
2. באילו תנאים, אם בכלל, אני מקבל את הברוטו (מגן מס?)?
3. האם יש מצב שאני מקבל באמת את הנטו (ראה ערך טאואר עם נטו שלילי!)


תודה
א

[yrnkrn]

חישוב נטו באתרים הוא בהנחה שזאת ההשקעה היחידה שלך, אין הפסדי עבר ולא תקזז מס בעתיד.
זה לא ריאלי כמובן. יש קיזוזי מס ואפילו אוטומטית (בתוך השנה) ולכן התשואה המעניינת היא תשואת ברוטו.

יש מצב שעדיף להמנע ממנו, בו קונים אגח מעל ערך הפדיון, משלמים מס על הריביות השוטפות ובפדיון מקבלים הפסד הון. זאת הקדמת מס מיותרת שלא תקוזז אוטומטית בגלל שלרוב הריביות והפסד ההון בפדיון יהיו בשנים שונות.

[elade]

תודה אבל זה לא נותן לי את התשובה שאני מחפש.

"חישוב נטו באתרים הוא בהנחה שזאת ההשקעה היחידה שלך" סבבה זו ההנחה אבל חוץ מזה מה החישוב. איך מגיעים לשלילי. אם יש לי תיק אגח סולידי ואני לא נוגע בו למעט השקעה של הריביות והפדיונות. איך נוצרים הפסדי הון שעליהם אפשר להתקזז. מה שאתה אומר שאם יש שנה שבסהכ אני מופסד בה בלי האגח הזה. אז אני מקבל את הברוטו אחרת אני לא מבין מדוע לא אקבל את הנטו? נאמר אני מופסד 1000 שח על סקיילקס (הלוואי ורק 1000) ואני אמור לקבל לפי הברוטו 1000 באפריקה ו1000 בטאואר (הדוגמה לעיל) אבל לפי הנטו זה יוצא 300 באפריקה ו מינוס 500 בטאואר (מספרים מעוגלים לנוחות) כמה יהיה הנטו??? נעזוב את החישוב המדיוק של הדוגמא הוא לא מענין אותי. אבל בכל זאת בכספים ומספרים עסקינן, היה נחמד להבין מה הנוסחה. יש כזו. למישהו, למדינה, לרשות, לברוקר אבל מה היא לעזאזל?


הסיבה שמגיעים לריבית שלילית היא להבנתי הקניה בנכיון בהנפקה שאיכשהו מתגלגלת למחזיק האחרון (הקטע הזה לא לגמרי ברור לי). הנה איך הקניה בנכיון משפיעה באגח צמוד.
עבור אגח לשנה שהונפק ב90 אג ואמור לשלם קופן 10% והיתה אינפלציה 10% לכאורה רווח ראלי מובטח של 20 אג ולכן 5 אג' ילכו למס.
כמו ברור שמקבלים בסוף 121 אגורות 11 אג ריבית ו 110 אג "קרן"
אומרת הממשלה שמשלמים 25% ראלי, בגלל הנכיון היא אומרת ש10 אג ההצמדה (למעשה 11 אג) הן לא באמת הצמדה אלא חלק מזה הוא רווח הון. ואז יוצא 90אגח + מדד = 99אג ומשם יש 22אג ריבית. אז המס הוא 5.5אג

בקיצור זה לא הכי עוזר לי. (סליחה)

תכלס המצב שאתה אומר שכדאי להימנע ממנו, נופל בדיוק בקטגוריה של מי שלא לוקח בחשבון רווחים עתידיים. אם יש לך כמה אגחים ואפילו אם חלקם קנית מעל הפארי ואתה משלם את המס מראש, אתה תוכל להתקזז עם אגחים אחרים שנפדו באותה השנה ושיגיע התור של האגח הזה להיפרע אז יהיה הכנסות ריבית מאגחים אחרים... כלומר זה לא כל כך חשוב.

לעומת זאת הקדמת המס יכלה להשפיע בעיקר על אגחים בתשואת גבוהות או במחמ גדול. כי חלק נכבד מהתשואה נובע מהשקעה מחדש של התזרים, ואם זה תזרים נטו אז כמובן שהתשואה יורדת בהתאם...

מכל מקום האתגר עדין עומד

[chizhk]

קודם כל, ברור שבחישובים של נטו/ברוטו יכול להיות הרבה מצבים.
דבר שני, כמובן (וכפי שצויין), כל האתרים הכלכליים מראים חישוב כאילו זאת ההשקעה היחידה שלך מכיוון שבהצגת תשואה נטו של גילון 0520 (רק לשם המחשה), גלובס לא יכול לדעת שיש לך הפסד בסקיילקס ואתה יכול לקזז, לכן שתמיד הצגת נטו של כל אג"ח היא לנייר בודד זה.

לי בזמנו עשה הרבה סדר בראש פוסט של ofer10 בבלוג של תפוז

http://www.tapuz.co.il/blog/net/View...1146759&skip=1

מקווה שזה יעזור

[elade]

ההסבר בבלוג של עופר היא המדויק ביותר שיצא לי לקרא.
עוד לא ניסיתי להפעיל אותו ישירות ולבדוק את התקפות שלו אבל הוא עושה שכל (מה שאי אפשר להגיד על מערכת המיסוי...)

מצחיק, היתי קורא של הבלוג שלו ומאוד הצטערתי שהוא נסגר לפני כמה שניים טובות. מענין מה קורה עם אותו עופר עכשו.

בנוסף גיליתי שיש עוד עניין שאולי יענין כאן כמה קוראים. מס תקבולים במקור.
אם יש לכם אורדרנט אתם בטח רואים את השורה מס תקבולים הפקדה בכל מיני הזדמנויות... ואני תהיתי למהותו המדויקת כבר כמה זמן,

והנה חלק ממה שקורה: כאשר יש פדיון חלקי של אגח המס מחושב באופן קצת מוזר. השער של ההנפקה משחק פה תפקיד.ממה שהבנתי, אם אגח שקלי הונפק בשער 99 נקנה אחרי כמה זמן בשער 98 ונפדה בשער 100 תוך תשלום ריבית של 5% אז יש כאן 3 סוגי מס. ההפרש בין ההנפקה 99 ל 100 שמנוכה במקור (15% בשקלי) ההפרש בין 98 -99 מס רווח הון, וגם מס של 15% על הריבית.

זה לא מאוד בעיתי אך מעצבן כי אם קנית מעל ערך ההנפקה אז אתה בכל זאת משלם מס במקור אבל מקבל הפסד הון על ההפרש בין מחיר הקניה למחיר ההנפקה וזה מתקזז לך במועד מאוחר יותר . חוצמזה זה יוצר תופעה שאתה לא ממש יכל לעקוב בשום אופן על המס שאתה משלם או מקבל כי התוכנות הסטנדרטיות אינן מראות את מחיר ההנפקה.

טוב יצא מסובך אבל אני די מרוצה מהידע החדש שלי.

תודה