זרקור: אידיבי פיתוח י / אידיבי אחזקות ד

[reem8]

הי PIRETA,

אידיבי אגח ח' שנפדה כולו (100%) ביוני הקרוב נסחר בשער 100, אני חושב שהשוק מעריך תשלום ביוני הקרוב כמובן עם סיכוי לבלאגן לפני, לכן גם אני מעריך שהתשלום ביוני הקרוב יבוצע ואני עם אגח ז'

מהם שיקוליך לגבי דסקש ט' דווקא ולא דסקשים אחרים הקצרים יותר ?

[pirate]

הי reem,

בנוגע לאידיבי פיתוח:
כאמירה כללית (ובלי כוונה אישית לאף אחד): ה"שוק" הוא עדר, חסר יכולת ניתוח וחסר יכולת הבנה כלכלית. מבחינתי השוק יכול לאמר מה שהוא רוצה (להזכירך - לפני שנה IDB אחזקות ד נסחר ב-100), חברות הדירוג יכולות לאמר מה שהן רוצות, העיתונות יכולה לאמר מה שהיא רוצה ואם תרצה - תוסיף גם את סבתא שלי לרשימה. תמיד תסתמך אך ורק על התובנות שלך - בדוק אותן היטב ותתעלם מכל השאר.

ראשית אעיר - זה לא מספיק לאמר אגח ז ישלם. אתה צריך לבחון מה קורה עם האופצייה השנייה תחת ההנחות שלך (שינית הנחות לא רק עבור ז, גם עבור י).

כעת, נבחן את ההערכה שלך. כיוון שאידיבי אחזקות משלם ביוני את אגח ג ומכיוון שאני מניח כי אידיבי אחזקות ואידיבי פיתוח ייכנסו יחדיו להסדר (אם יהייה הסדר), אז לשיטתי, הטענה שלך אומרת למעשה שאידיבי אחזקות ג משלם ביוני!!! - תרשה לי לפקפק בכך. מעבר לזאת, גם אם זה נכון, אזי רוב התשלומים הגדולים של 2013 שולמו בפיתוח (ביוני) ולכן אני מעריך כי במקרה זה גם אגח י ישלם ב-2013. למעשה, מה שאני אומר הוא, שלדעתי אם יהייה הסדר הוא יוכרז באזור חודש מרץ ולכן אידיבי פיתוח אגח י תמיד יהייה בפדיון אחד עודף על אידיבי פיתוח ז ולכן עדיף עליו במחירים הקיימים.


בנוגע לדסקש:
העובדה כי אני מעריך שלא יהייה הסדר בדסקש והיא תשלם את הכל, לא הופכת את זה לאמת צרופה. לדעתי, משקיע צריך לאזן בין סיכונים והשקעה באגחים הקצרים יותר מוטה מדי לתסריט החיובי. אני אזכיר לך דיון שהיה לי מול gimani בנוגע לאלביט הדמייה אגח א - הסכמתי עם gimani כי הוא אגח מעולה ועדיין ציינתי ש"אני בחיים לא הייתי משקיע בו" - מדוע? כי הוא אגח לא מאוזן. אינני מחבב אגחים שמניחים תסריט א (כמה סביר שיהייה) ומתעלמים לחלוטין (יגרמו הפסדי הון עצומים) מתסריטים אחרים - לאגחים כאלו אני קורא "אגחים לא מאוזנים".

אני מניח הסדר באידיבי אחזקות/פיתוח באזור מרץ הבא. לדעתי, ייתכן כי גם דסקש תיגרר למהומה (לא סביר בעיני - אך עדיין ייתכן). כיוון שכך, האגחים הקצרים של דסקש הם לא מאוזנים מבחינת התרחישים השונים (מוטים מדי לתרחיש החיובי) ולכן אני מעדיף אגח שמרוויח בסנאריו החיובי ומוגן יחסית בסנאריו השלילי. מבחינת מועדי תשלום, נראה לי כי האגח המאוזן ביותר מבחינת תרחישים הוא אגח ט.



:-),
בברכה,

[idans]

היי פיראט,
האם מה שתיארת לגבי דסק"ש מסביר למה יש להם עקום תשואות "הפוך" (הקצרות נותנות תשואה גבוהה יותר מאשר הארוכות), כי לא הבנתי איך זה יכול להיות?

האם יש דרך לנצל זאת גם במסחר קצר-טווח?
(נראה לי שיש איזו דרך מסחר של משחק על המח"מים )

תודה
עידן

[reem8]

הסבר בבקשה את ההנחה שלך שאחזקות ופיתוח ילכו להסדר יחד.

שים לב: אם ההנחה שלך היא הסדר במרץ הקרוב למה בכלל להיכנס לאידיבי פיתוח י' הבורסה עושה התאמת מחיר לאגחים שפודים חלק מהקרן ושגם נסחרים באחד מהמדדים, במקרה שלנו תל בונד שקלי (חוק חדש) לכן אין יתרון ל י' על ז'

אני חושב שאחזקות ילכו להסדר בסיכוי גבוהה עד מרץ (זורם איתך) אבל פיתוח ישלמו ולא ילכו להסדר בשנה הקרובה.

לדעתי יתחילו מלחמות בין מחזיקי פיתוח לאחזקות ויהיה שמח, אבל בסופו של דבר פיתוח ישלמו.

[gimani]

האם מה שתיארת לגבי דסק"ש מסביר למה יש להם עקום תשואות "הפוך" (הקצרות נותנות תשואה גבוהה יותר מאשר הארוכות), כי לא הבנתי איך זה יכול להיות?

היי עידן

"עקום התשואות ההפוך" הוא אשליה אופטית שנגרמת מההבדלים במח"מ. כיוון שהתשואה מחושבת ע"פ "תשואה שנתית" מח"מ ארוך ישפיע על גובה התשואה.
כך לדוגמה את סדרות ד' ו ו'.
סידרה ד' - מחמ 1.89, תשואה שנתית 22.97%, יחס מחיר/פארי 73%.
סידרה ו' - מחמ 6.3, תשואה שנתית 14.51%, יחס מחיר/פארי 54.65%.
אפשר לראות למרות שהתשואה השנתית של ד' גבוהה יותר אך האפסייד בסדרה ו' גדול יותר.

[pirate]

הי idans,

ראשית, אתה צודק, האגחים של דסק"ש נסחרים בניגוד ל"מקובל" (עקום התשואות "הפוך"). אגחים של חברה בה אין חשש מפדיון יסחרו בתשואות יחסיות למח"ם, ככל שהמח"ם עולה התשואה עולה (לשקף את הסיכון השיורי של הזמן). הסבר לעקום התשואות ההפוך נכתב בעבר (בהקשר של אגרות חוב ממשלתיות באירופה):

מה שכן מעניין לראות שם הוא התופעה הבאה: בעיקרון, ככל שהמח"ם ארוך יותר, המשקיעים דורשים ריביות גבוהות יותר (חוסר וודאות גבוה יותר). עם זאת, כאשר חברה/ממשלה מגיעה לחדלות פירעון, כל החובות מטופלים במחם זהה ולכן במחיר זהה (המשקף תשואה נמוכה יותר לאיגרות הארוכות).
מתשואות האיגרות של המדינות השונות (ולצורך העניין - גם חברות) בתלות במחם, ניתן ללמוד את הסיכוי אותו נותנים הסוחרים בשוק לחדלות פירעון. בימים אלו ניתן לראות שיעור מאלף בנושא:
יוון - התשואות יורדות במח"ם - השוק לא מאמין שהיא תחזיר את החובות גם לאחר ההסדר.
ספרד - התשואות עולות במח"ם - השוק מאמין שהיא תחזיר את החובות (למרות התשואות הגבוהות).
פורטוגל - התשואות עולות ולאחר מכן יורדות במח"ם - השוק חלוק בנושא החזר החובות (צופה בעיות בטווח הרחוק).

אני מניח שמה ש-gimani ניסה לאמר הוא שבתשואות "לא נורמליות" גבוהות, כדאי לפעמים להתייחס לרווח ההון הפוטנציאלי ששווה בערך ל-מח"ם*תשואה, אך למיטב הבנתי לא זאת היתה שאלתך.

אם יש דרך לנצל את זה - אינני מכיר אותה (עם זאת - אשמח להחכים יותר בנושא, אם מישהו כן מכיר).



הי reem,
בהתייחס ל-

הסבר בבקשה את ההנחה שלך שאחזקות ופיתוח ילכו להסדר יחד.

זו פשוט המסקנה של הניתוח ב-post הראשון ב-thread (או המשכו ...), כנאמר:

כסיכום, לא ניתן להימנע מהסדר ויהי מה (מי בדיוק יזרים כספים ל-IDB פיתוח) בשביל למקסם ערך ל-IDB פיתוח. לא ברור כלל שדנקנר יעשה זאת כי להערכתי הוא יידרש להכניס לפחות 400M ש"ח (200M לייצוב IDB פיתוח ועוד 200M ש"ח לצורך ההסדר ב-IDB אחזקות - יש לו? הוא רוצה?). אנו נסתכל על שני המקרים - דנקנר נוטש ולחילופין הסדר של 400M ש"ח (200M ש"ח מוזרמים ל-IDB פיתוח). מהערך הנגזר של IDB פיתוח, די ברור כי לא יהייה הסדר אלא כהסדר כולל גם ב-IDB אחזקות וגם ב-IDB פיתוח.

אתה מוזמן לקרוא שוב את הניתוח. בגדול הטענה היא, שזהו מצב win-win עבור כולם.


בהתייחס ל

שים לב: אם ההנחה שלך היא הסדר במרץ הקרוב למה בכלל להיכנס לאידיבי פיתוח י' הבורסה עושה התאמת מחיר לאגחים שפודים חלק מהקרן ושגם נסחרים באחד מהמדדים, במקרה שלנו תל בונד שקלי (חוק חדש) לכן אין יתרון ל י' על ז'

מבחינתי שהבורסה תעשה מהניירות טיארה (לפני, אחרי ובאמצע הפדיון), כל שאני מנסה הוא לנתח שווי "הוגן" לע.נ. להלן אביא ציטוטים של שווי שני הניירות תחת ההנחות שלי:

עבור י:

כ
IDB פיתוח אגח י - פירוק:
במקרה של פירוק יבוצע תשלום אחד באגח י (כ-21 אג) ולאחריו יעמוד ההון העצמי על כ-2100M- ש"ח (מ) על נכסים של כ-4200M ש"ח. כלומר במקרה פירוק מתקבל כ: 0.5+21*86 == 64 אג לע.נ.

IDB פיתוח אגח י - הסדר:
במקרה של הסדר תוך שנה יבוצע תשלום אחד באגח י (כ-21 אג) ולאחריו יעמוד ההון העצמי על כ-1000M- (כ+200M ש"ח שהוזרמו) ש"ח על נכסים של כ-4200M ש"ח. נעריך כי יתקבל 15% פחות מהשווי הכלכלי היחסי (בשביל לשמר ערך לאידיבי אחזקות). כלומר, מתקבל בהסדר כ:
0.76+21*0.85*86 == 78 אג לע.נ.

ועבור ז:

כ
IDB פיתוח אגח ז - פירוק:
במקרה של פירוק תוך שנה יעמוד ההון העצמי על כ-2100M- ש"ח (מ) על נכסים של כ-4200M ש"ח. כלומר במקרה פירוק מתקבל כ: 0.5*120 == 60 אג לע.נ.

IDB פיתוח אגח ז - הסדר:
במקרה של הסדר תוך שנה יעמוד ההון העצמי על כ-1000M- (כ+200M ש"ח שהוזרמו) ש"ח על נכסים של כ-4200M ש"ח. נעריך כי יתקבל 15% פחות מהשווי הכלכלי היחסי (בשביל לשמר ערך לאידיבי אחזקות). כלומר, מתקבל בהסדר כ:
0.76*0.85*120 == 78 אג לע.נ.

בברכה,

[pirate]

עדכון,

כמובן ל-אידיבי אגח ד לא לקח יותר משבוע להגיע לשער 20 (כמו שהיה צפוי). יש שיטענו שזה בגלל הסנטימנט הכללי בשוק. אך אמירה זו לא עומדת במבחן המציאות. מדוע אני חושב כך? - שימו לב לעידכון האחרון:

ס
1. אידיבי אחזקות ד - דעתי עליו ידועה. לאלו מכם שלא מסכימים עימי, מציע להמתין לנייר באזור 20 (אני כמעט משוכנע שיגיע לשם).
2. אידיבי פיתוח י - הגיע לאזור 45-47 ולדעתי חזר לאזור כלכלי ראוי (אישית, התחלתי לחזור ולרכוש).
3. דסקש ט - לדעתי אגח ראוי מאוד ואני אישית רוכש ב-68-69.

ובכן הייתם מצפים שהסנטימנט ישפיע בצורה דומה על הקומות השונים בקבוצה (בניגוד לניתוח הכלכלי - שמשפיע על כל קומה בהתאם לכדאיותה). אז ...
- אידיבי אגח י: עלה ב-2%
- דיסקונט השקעות ט ירד ב-2%
- אידיבי אחז ד ירד ב-15%

עכשיו אתם שואלים - האם משהו השתנה.
אז ראשית כן - הפנטזייה בנוגע לגז נראית קרובה יותר ויותר לבית הקברות. עם זאת, מבחינה כלכלית פרופר עובדה זו צריכה להשפיע רק על אידיבי אגח י ודיסקונט השקעות ט. האחזקה באידיבי אגח ד היא לא כלכלית בעליל (כלכלית, שווה לכל היותר 15 אגורות) ולכן אלמנטים כלכליים צריכים להשפיע עליה הרבה פחות.

אז דעתי לא השתנתה רבות מהעדכון הקודם. מה שכן מצאתי לנכון לאמר - לדעתי אידיבי אחז ד במחיר 20 אגורות היא איגרת מאוד יקרה (לדעתי, עד למחיר 20 אג היה פשוט הזוי להחזיק בנייר זה). לדעתי במחירים 18-20 אג הנייר רק יקר להחריד (אך כבר לא הזוי). אם הייתי צריך לנקוב מספר, הייתי מתחיל לקנות באזור 14 אג לע.נ. (יש תמיד לזכור את היחסיות לשוק ...).


בברכה,


בברכה,

[rinmat]

הייתי בטוח שב20 התחלת להעמיס...
אני בכל מקרה ממשיך לחזק ואם זה יגיע ל14 אני ממשכן את הבית
מה שבעיני הזוי, זה אלה שמוכרים בשערים האלה, האג''ח יורד במחזורים קטנים כי אין קונים
אגב לפי החישובים הכלכליים שלך, מי שקונה היום ב20 בעצם מסכן רבע מהכסף ,אבל האפסייד שיכול להיות במקרה של גיוס הון או חוב הוא פשוט ענק
שוב זאת רק דעתי הצנועה

[udiwe]

שלום RINMAT,

אני מציע להתחיל להתכונן, לפיכך אשמח לקבל פרטים על הבית....
אולי תצא לנו עיסקה טובה.

בברכה,
אודי


נ.ב.
אני אפילו במחיר 1.4 לא ממשכן את הבית לטובת השקעה בנוחי-לנד.

[pirate]

הי rinmat,

מספר התיחסויות לדברים שהערת:

האג''ח יורד במחזורים קטנים כי אין קונים

אם תבדוק, האגח יורד במחזורים של כ-5M ע.נ. ממוצע ליום - נשמע לך נמוך?

אגב לפי החישובים הכלכליים שלך, מי שקונה היום ב20 בעצם מסכן רבע מהכסף

לא ממש - לפי החישובים שלי, במקרה של פירוק ההחזר לא יעלה על 15 אג לע.נ.. במבט זריז מתקבל כי 12 אג לע.נ. הוא המקרה הסביר והמקרה הרע הוא 6 אג לע.נ. (כלומר המקרה הסביר הוא הפסד של 40% במקרה של פירוק). כל זאת לפני שפגשנו את כל הבלת"מים במסגרת פירוק והזמן שייקח לפרק את העניין. במילים אחרות, בפירוק הייתי מניח כ-10 אג בעוד שלוש שנים.

אבל האפסייד שיכול להיות במקרה של גיוס הון או חוב הוא פשוט ענק

גיוס חוב - אגרות החוב נסחרות ב-100% תשואה, אין נכסים לשעבד (IDB פיתוח היא בעלת שווי כלכלי וחשבונאי שלילי - זה אינו נכס) ואתה מדבר על גיוס חוב ... (על כך דובר ב-http://www.s-maof.com/Forum/threads/...מדורגות). לצורך הדגשה, הנזק שנגרם בקבוצה הוא פרמננטי - לא ניתן להשביח את הנכסים, כך שהקבוצה תחזור לשווי חיובי (ב-10 השנים הקרובות) ולכן גם טענה שכזו אינה רלוונטית.

לגבי גיוס הון - הדבר המשעשע בסיטואצייה הוא שגיוס הון לו אתה כל כך מצפה הוא רע לאגח ד (שלא במסגרת הסדר). הכסף בקופה + כסף הגיוס ילך לאגח ג ואגח ד יישאר עם ...


לבסוף, בנוגע ל-upSide, ניתן להעריך שכל 100M ש"ח הזרמה שווה לבעלי אגח ד כ-5 אג לע.נ.

בוא ונבחן את טענתך - הזרמה של 500M ש"ח (אתה מאמין בהזרמה שכזו?) תיתן שווי של כ-40 אג לאגח (100% תשואה במי יודע כמה זמן). ישנה רשימה ארוכה מאוד של אגחים שיתנו תוצאות הרבה יותר טובות ב-upSide וב-downSide. לצורך הדוגמא, תבחן את הרשימה הבאה:
1. אמפל אגח ב (16)- בפירוק 9-35, בהסדר 50-5000
2. סקיילקס אגח ז (39) - בפירוק 22-60, בהסדר 60-100
3. אאורה אג 1 (30) - פדיון של 48-100, הסביר ביותר 70.
4. נאנט אגח ב (43) - בפירוק 45-70, בהסדר (שלדעתי לא יהייה) 60-80, בסבירות גבוהה 120.

כלומר, גם אם אתה מאמין בכל נימי נפשך שיהייה הסדר, שנוחי בחור על הכיפק ושיש אלוהים ששומר עליך, גם אז ה-upSide האפשרי מצחיק ובמיוחד ביחס לשוק. צר לי, לדעתי אתה ממשיך להתעלם מהעובדות ולוקה באופטימיות יתר. מקווה בשבילך שאני טועה, אך הסיכויים הם משמעותית נגדך!


בברכה,