זרקור: אידיבי פיתוח י / אידיבי אחזקות ד

[freedom]

היי פיראט
ראשית תודה על הסקירה המעמיקה והמלומדת
האם תוכל לשתף בשיקולי במסחר שלך באגח י'? לפי חישוביך הוא שווה בפירוק כ-64 אג' ובאחרונה הוא יורד בחדות
עוד מעט נוגע במספר הקסם 47 אג' (מחזיר אותנו לדיון של "למה לקנות ב 51 אג' משהו שאפשר לקנות ב "47)


תודה
דרור

[pirate]

הי freedom,

אני בעצמי הופתעתי מתוצאות הניתוח. בפעם האחרונה שביצעתי את הניתוח עבור י יצא לי שווי 76 אג לאגח בפירוק. אינני בטוח מה השתנה מאז (אולי ההנחות השתנו) אבל 64 בפירוק זה בעייתי עבורי ולכן באותו היום יצאתי מהנייר (נדמה לי ב-51 בהפסד לא קטן - 10%).

בניירות עם סבירות גבוהה לפירוק אני נוהג להתחיל לקנות באזור 30% מתחת לשווי פירוק מחושב. כלומר, אני אתחיל להיכנס שוב לאגח י באזור שער 45.

זו השיטה שלי - מקווה שעוזר.


בברכה,

[MMM3]

פיראט, מה לגבי קניה של אג"ח דסק"ש במקום פיתוח? התשואות שם כבר מתחילות להרקיע שחקים יחסית למצב ההרבה יותר טוב שם מבאידיבי, אג"ח ד כבר נושק ל25 אחוז תשואה עם מח"מ די קצר ותשלום 25 אחוז קרן באפריל 2013. אתה לא לוטש אליו עיניים , ואם לא באיזה מחיר אתה מוצא אותו מתחיל לענין ?

[rinmat]

היי, יש לי רק הערה קטנה למה שכתבת

השאלה שחייבת להישאל היא: האם IDB אחזקות ד הוא אגח טוב או לא ביחס לשוק כיום?
השוק היום נמצא בחוסר שיווי משקל משווע. בניגוד אליך, אינני רואה סנאריו ב-IDB אחזקות ד בו מתקבלים 70-80 אג לאגח (הייתי אומר ש-50 אג לאגח זה over the head בכל הסדר שהוא). כעת תשווה את IDB אחזקות אגח ד לאגחים אחרים. לדוגמא:
1. אאורה אג 1 - שער 30: 45 אג לאגח יתקבלו כמעט בוודאות, בסבירות גבוהה יתקבלו 70 אג לאגח, ייתכן החזר מלא.
2. נאנט אגח ב - שער 37: 55 אג לאגח יתקבלו כמעט בוודאות, סבירות גבוהה לקבלת 80 אג, ייתכן החזר מלא.
3. אמפל אגח ב - שער 16: 9 אג לאגח בפירוק, לפחות 22 אג לאגח אם יהייה הסדר, ייתכן החזר של כ-20x על הכסף.

הבאתי בפניך 3 דוגמאות (יש עוד הרבה) של אגחים הרבה יותר בטוחים מ-IDB אחזקות ד שבסבירות גבוהה ייתנו תשואה הרבה יותר גבוהה מ-IDB אחזקות ד ובזמן יותר קצר. כלומר, כעת נשאלת השאלה, מדוע להשקיע ב-IDB אחזקות ד אם יש אגחים פחות מסוכנים בצורה ניכרת והרבה יותר טובים מבחינת ה-upSide?

סתם לדוגמא, הבאת נתון על אאורה ש45 אג' יתקבלו בוודאות,
אם ככה, אז למה האג''ח נסחר ב30 אג'? אם לטענתך 45 יש בוודאות, מה שבטוח זה שאין דבר כזה בטוח בבורסה, אחרת כולם היו רק מרוויחים... לכן לא כל חישוב כלכלי משתקף בדיוק בשוק.
והערה בקשר לחוב, לאידיבי יש אמנם חוב של 1.5 מיליארד, אבל הוא די שטוח עד 2020, משמע גיוס של 300 מיליון שקל עכשיו נותן לנוחי שקט לפחות לשנתיים, הוא לא צריך להביא את כל הכסף עכשיו, ועד אז, המצב של סלקום ושופרסל יתבהר, קרדיט סוויס תוכל להתאושש, אולי יימצא נפט בשרה ומירה, משאב תמכר ללבנת, ואז אידיבי פיתוח תהיה שווה יותר מ0 ונוחי יוכל להמשיך להתגלגל ולגלגל...
הפוטנציאל של אידיבי בשער 25, הוא גדול בעיני, מכל מה האגחים שהזכרת כולל החישובים הכלכליים, אבל שוב זאת רק דעתי
בברכה ושכולנו רק נרוויח

[newbie]

אם ככה, אז למה האג''ח נסחר ב30 אג'? אם לטענתך 45 יש בוודאות

יש אנשים בעלי יכולת על טבעית שמקדימים את השוק

הכי יפה זה כל המספרים שעפים פה ומבוססים על אוויר, מצחיק אותי כל פעם מחדש...
מדברים על זה שלנוחי יש מדפסת בבית שעובדת במלוא המרץ על הדפסת גולדות. מאיפה אנשים חושבים שהוא יביא מאות מיליונים בדיוק? אם כבר לבצע הערכות אז להתבסס על דברים שיש לו בוודאות ולא כאלה שאתם חושבים שיש לו.

[gimani]

יש אנשים בעלי יכולת על טבעית שמקדימים את השוק

הכי יפה זה כל המספרים שעפים פה ומבוססים על אוויר, מצחיק אותי כל פעם מחדש...
מדברים על זה שלנוחי יש מדפסת בבית שעובדת במלוא המרץ על הדפסת גולדות. מאיפה אנשים חושבים שהוא יביא מאות מיליונים בדיוק? אם כבר לבצע הערכות אז להתבסס על דברים שיש לו בוודאות ולא כאלה שאתם חושבים שיש לו.

יש אנשים שלא אכפת להם באיזה צד הם בויכוח , העיקר להתווכח.
למקרה שיש לך זיכרון קצר הנה מבחר ציטוטים שלך מלפני חודשיים בלבד.

"אני קורא את הטרייד הזה כבר מספר ימים ואני מתקשה להאמין שאתם לא כותבים אותו בהלצה.כל הערכות שלכם מבוססות על סטייה מטורפת ועל דברים שסותרים את מה שקורה בשטח.
מי מהפסימיסטים פה בבקשה שיסביר לי, אם אתם כל כך בטוחים שאחזקות בדרך לפירוק(או איך שלא תקראו לזה) מתבקש להסביר איך זה שנוחי ואביו רוכשים כמות דיי נכבדה של מניות מכספם הפרטי? אני מניח שהם יודעים קצת יותר ממכם לא? או שאולי סתם בא להם לזרוק כסף?"

"מורן אני איתך, אין מצב שדנקנר לא ישלם, אחרת הוא משאיר את הפרמידה שלו נתונה לרחמי הנשרים ואין מצב שבתור חולה כוח, פרסום ומעמד הוא יוותר על זה."

מה אמרת על דיבורים באויר?

[newbie]

יש אנשים שלא אכפת להם באיזה צד הם בויכוח , העיקר להתווכח.

ויש אנשים שלעד יהיו מלחכי פינכה

אתה עכשיו מתנהג כמו עיתונאי שמצטט מה שטוב לו ומוציא דברים מהקשרם, הדיון הזה היה הרבה יותר ארוך מהפסקה הזאת ואף נמשך גם בהתכתבות פרטית שבה הסברתי על מה מתבססת דעתי.שנית מדובר על ויכוח מלפני חודשים וכיום אני יודע דברים שלא ידעתי אז.להזכיר לך מי לא משנה את דעתו?

אני כבר לא טורח לנסות להסביר את עמדתי מאחר ואני מחוץ לכת שהתפתחה פה אז אין טעם בכלל

[gimani]

נראה לי שפספת את הנקודה.

אין לי בעיה עם שינוי הדיעה אבל...

מה שאני לא מבין הוא איך מישהו שמשנה את דעתו מן הקצה אל הקצה בתוך חודשיים עדיין מסוגל להיות כל כך בטוח בצידקתו וכל כך מזלזל בדיעות של אחרים?

[newbie]

אתה מפספס את הנקודה
אני ממש לא מזלזל בדיעה נהפוכו, אני מעריך מאוד ידע של אנשים פה בפורום וממש לא בטוח בצידקתי, הדרך מפריעה לי.

המספרים שנזרקים פה לא קשורים לעובדות או למציאות בכלל וגורמים לאנשים שלא מבינים נזק כלכלי עצום.מכל ההנחות שהניחו פה בניתוח אף אחד לא טרח להביא ציטוט של דו"ח, מסמך כולשהו או אפילו כתבה באתר כזה או אחר
אומנם כל אחד אחראי למעשיו והשקעותיו אבל זה לא אומר שאין אחריות מסויימת כשמביעים דעה(אף אחד לא רוצה להגיע למצב שיתבעו אותו פה בגלל המלצה קלוקלת).

וכן מה לעשות, בכל מה שקשור בהשקעות בשוק ההון אז כן, אני משנה את דעתי מהקצה אל הקצה ולא מתבייש בזה
נראה לי שעדיף מללכת עם הראש בקיר אתה לא חושב?

[jsphs7]

תשובה לפיראט.

פיראט, בעניין תרומת בעלים אל מול פירוק.

ברגע שהחברה שהיא חברת אחזקות נכנסת לשלב הפירוק הבנקים ונושים מבוטחים אחרים יכולים להתנפל על הנכסים בתחתית הפירמידה ומהר מאוד להפוך אופציה חיובית לשקום לבית קברות. החברות הללו צורכות הרבה מאוד אשראי בנקאי וחוץ בנקאי.

צעד נמהר במעלה הפירמידה יכול למוטט הכל.

ניקח את אידיבי לדוגמא, לאחזקות יש רק אג"חים כ- 1.5 מיליארד ולפתוח כ- 3.5 מיליארד. רק ברמת אחזקות ניקח ריבית של 5-6% יש צורך בכ- 75-90 מליון ש"ח בשנה רק ריבית. כשקופת החברה ריקה או קרוב לריקה. ואתה מגיע להסדר בו האג"חים נדחים בכל הפירמידה לטווח של כמה שנים אתה נותן לחברות פוטנציאל שיקומי. לדאוג ל- 85M ש"ח באחזקות ועוד כ- 250M בפתוח לא משהו פשוט כל כך. כעת חלק מזה מגיע מתוך החברה - חלק מבחוץ מבעלי השליטה.

לשים את הדברים בצורה הזאת גורם לבעל השליטה לרצות את אופציית השקום - במצב הסדרי בו לא רצים למכור חברות בזול (תסתכל על מצב הבורסה) אלא מנסים לשקם ולמכור במחיר ראוי יש לבעל השליטה אינטרס להכניס לחברה הזאת עוד עוד כספים על פני שנים על מנת להציל מיליארדים. אני בטוח שיש לו מהלכים אצל כל הבנקאים בארץ ולא בטוח שחבל לוותר על השקרים הללו. מפרק לא יעשה את העבודה טוב יותר.

על כן, פתרון מיטבי הוא כפי שציינתי דחיה של החוב בפירמידה, לתת לנושים תוספת ריבית (לא לרוץ לשוק אפור פיננסי - סליחה קרנות מנוף), לתת בטחונות ברמת הניתן גם אם מסדר שני בשלב ראשון שיהפכו לראשון לאחר פרעון חובות לנושים מבוטחים. מתן אופציות עם מח"מ עולה ומחיר ממוש עולה על מנת להזרים כסף לתוך החברה לשם שקומה.

כעת תחשוב על אידיבי פתוח שפתאם האג"חים שלה נדחים ב- 5 שנים ומהלך דומה מול הבנקים - יש לה כסף בקופה, היא לא צריכה למכור נכסים בזול אלא בפרמיית שליטה נדיבה - בעודפי הכסף היא יכולה לקנות את חובותיה וכן אג"ח של דסק"ש ואחזקות במחירי רצפה.

הזכרת את אולימפיה, דוראה ושו"ת החברות הללו הלכו לפירוק שגמר את החברות - אני לא רוצה להוריד את אופציית הפירוק - אבל שזה יהיה הנשק האחרון בו ישתמשו הנושים - מצב בו חברה לא יכולה לשלם את חובותיה כעת כאשר סך החובות לא רחוק מסך הנכסים או סך נכסים לאחר שיקום בתחתית הפירמידה - אני מעדיף מצב בו ינתן לבעל השליטה את ההזדמנות לשקם.

ללבייב, שהיה חוב ענק לבנקים דרך ממורנד בדומה לגנדן אצל נוחי בשניהם מניות החברה בראש הפירמידה הבורסאית היו הערבון. כמו שללבייב הראו את אופציית השקום העתידי - גם לנוחי להערכתי יש להראות את אופציית השקום על מנת שיכניס כסף לתוך החברה. לאחר ארגון מחדש של החוב באפריקה - לבייב יחד עם בעלי המניות מקרב הצבור מזרימים בכל שנה סכום כסף השווה פחות או יותר לריבית על האג"חים (תבדוק את המספרים). גם באחזקות ופתוח צריך לדאוג לקופונים ובתקווה שניהול נכון ישקם את העסקים.

בשני הדוגמאות יש לא מעט אגו וכבוד, להערכתי במחשבה קרה נוחי כבר היה צריך לבקש הסדר - גם אם קיימת הסתברות של 20% שלא יזדקק לו. כמו אצל האחים עופר בצים: יש עסק שכרגע בעייתי, דחיית מח"מ, שפור ריבית ופריסה מחדש הם הפתרון הנכון על מנת למקסם לפנסיות של עם ישראל את תוחלת הרווח בראיה ארוכה.

זו דעתי.