זרקור: אאורה אג 1

[newbie]

אני ממש לא בעניין של אאורה ואני מודה שקראתי רק חלקים מה- THREAD הזה אבל משפט אחד שלך פיראט תפס לי את העין

אני מחזיק מעל 50% מהתיק באגח זה

אני חייב להבין מה גורם לבן אדם להשקיע את רוב התיק שלו בסל אחד גם אם הוא בטוח במאת האחוזים שזאת השקעה רווחית. הרי ידוע לכל שהנפילות הכואבות והקשות ביותר קורות כשאנחנו הכי בטוחים במשהו ובסוף מתבדים, במיוחד כשמדובר בהשקעה לטווח ארוך מאוד והרבה מים עוד יעברו בירקון. עם כל הכבוד לאאורה והבטחונות שלה אני אישית חושב שאתה טועה אבל אשמח אם תסביר.

[pirate]

הי newbie,

שאלה טובה,

פיזור נועד להקטנת סיכון. אם להערכתי אגח מסויים הוא way-off במשוואת הסיכון-סיכוי ביחס לכל השוק (נגיד פי 10 ביחס לכל אגח שבא אחריו), כך שכל הוספה של נייר לתיק למעשה מעלה את הסיכון (במובן המתימטי), אזי אכנס אליו לפוזיציית מסחר (ולא פוזיציית השקעה) באחוזים גבוהים. לפי שיטת המסחר שלי (התייחסתי אליה פעם או פעמיים - הכפלת הסכום בכל ירידה של n% עד למקסימום אחזקה מהתיק שהוגדר מראש). במקרה של אאורה אג 1, ע"פ הניתוח זה היה באנקר אמיתי (במחירים הנידונים, הבאנקר החזק ביותר שזכור לי מאז ומעולם) - הכסף ל-3 שנים נמצא בקופה + בטוחות נתן מינימום של 150% בכל מצב ולכן הוגדר מראש מקסימום אחזקה של 100% מהתיק. שים לב כי זה אינו המקרה היחיד שבו זה קרה (רק שבמקרים אחרים לא צויינו במפורש אחוזים). דוגמאות מהכתוב:
פטרוכימיים אגח ו (הגעתי במקסימום ל-37% מהתיק):

בעוד שאני סוקר את פטרוכימיים בצורה חיובית, אני אישית מוכר ממנו כמו מטורף ובהיקפים גדולים. הסיבה למכירות שלי הן טכניות גרידא (פשוט, מחזיק הרבה יותר מדי מהנייר), אך עדיין היה ראוי לציין זאת בפירסום. טוב, אז כרגע עשיתי זאת ...

כלומר miki, אני אישית לא מחכה לו בשום מקום :-).

אינטרנט זהב אגח ג/בי-קום מנייה (הגעתי ל-38% מהתיק גם כיום מחזיק בכ-16% מהתיק, בעיקר את המנייה):

מה עשיתי עם הכסף? בעיקרון פיזרתי אותו היטב בין ניירות שונים, הבולטים שבהם (לפי גודל הפוזיצייה שפתחתי), שלדעתי כיום נסחרים באופן מובהק מתחת לשוק (שוב, למיטב זכרוני) לפי הקריטריונים שלי הם:
1. אינטרנט זהב אגח ג (הגדלת אחזקה לפני הריבית) [38-44] / בי-קום מנייה [1030-1200].
2. פטרוכימיים אגח ה (אחרי הפידיון) [60-63].
3. דיסקונט השקעות אגח ט (הגדלת אחזקה משמעותית) [64-66].
4. אאורה אג 1 (ממשיך להגדיל אחזקות - אחוז גבוה מהמסחר זה אני, אך אין הרבה מסחר בכל מקרה)
5. סקיילקס אגח ז [32-34].
6. אמפל אגח ב [15-16].
7. קרדן אגח ד [94-96].
8. לוי אגח ו (לפני הריבית) [41-42] (לתדהמתי, תפסתי אותו שם, לאחר מספר הודעות חיוביות)
9. אלביט הד ו [73-74]

וכן

בשערים 38-40 (לפני ריבית) קניתי במאות אלפי שקלים את הנייר (התחלתי לקנות ב-43). בשערים 48-50 מכרתי במאות אלפי שקלים את הנייר.

והיו עוד מקרים (לא רבים). אז, מצבים כאלו הם חריגים ולתקופות קצרות (חודש חודשיים). אלו סיבובים פיננסיים שאני מדי פעם עושה כסוחר (כמו גם לפעמים מסחר תוך יומי ומסחר ארביטראז אליהם גם התייחסתי מדי פעם). השנה היתה שנה מאוד טובה לשיטה זו של מסחר (אני מעריך שהיא לבדה נתנה לי מעל 35% רווח השנה).

אז אם תהית, אני כבר לא בפוזיצייה כל כך גדולה באאורה אג 1 (אני נמצא כיום באזור 26% מהתיק ומקטין). אוסיף במאמר מוסגר כי כיום קיימים 2 מועמדים רציניים נוספים לפוזיציית מסחר גדולה שכזו:
1. נאנט אגח ד - אם ייפול מתחת ל-44 אפתח פוזיציית מסחר.
2. פטרוכימיים אגח ו - אם ייפול מתחת ל-30 אפתח פוזיציית מסחר.

האם נכון או לא נכון לפעול כך - השיטה היא השיטה שלי. בכל מקרה איני דן ולא מתכוון לדון בשיטות מסחר באתר זה (או בכלל), כך שכל אחד יחליט במובן זה מה נכון עבורו. אישית - אין לי בעייה שלא תסכים עם שיטתי.


בברכה,

[newbie]

אני לא צריך שתסביר לי למה הוספה של אג"ח עם סיכון גבוה יותר מהממוצע בתיק מעלה את הסיכון הכללי של האחזקות שלך.פה מדובר על משוואה אחרת לגמרי, כזאת שיכולה לחסל את תיק ההשקעות(אתה יודע, הרי לא תמיד אתה צודק במסקנות שלך ונפילה פה תהיה כואבת מאוד). בכל אופן מאחר ואתה לא מתכוון לדון בשיטת המסחר אז נעצור פה.

[yrnkrn]

אני חייב להודות בטעות. השווי של הקניונים לבעלי המניות הוא יורו אחד ולא אפס כפי שחשבתי.

http://maya.tase.co.il/bursa/report....port_cd=768882

5-10 לפי מעריכי שווי בלתי תלויים בעמוד 70 נכון לסוף הרבעון השני הייתה ירידת ערך נוספת ושווי הקניונים לסוף הרבעון השני הוא

25 מיליון יורו שזה 125 מיליון ש"ח במקום 200 מיליון ש"ח בחישוב שלך. זה חתיכת הבדל. הנכסים מול חוב של 135 מיליון ש"ח לפי החישוב שלך.

כלומר שווי נטו לבעלי המניות אפס.

[pirate]

הי yrnkrn,

ראשית - טוב לראותך שנית.
שנית - תודה על הקישור.
שלישית - אם תקרא את ההודעה שצירפת, אז יתברר לך שהמכירה היא בתמורה ל-1M ש"ח (ולא 1EU).

עכשיו באופן כללי -
אכן, במבחן התוצאה טעיתי בגדול בשיערוך חלק הקניונים. שווי השיערוך החדש הוא: 0.5M ש"ח (מזומן נטו) + 2M (קניון נסאוד), במקום 11.5M ש"ח. מהפירסום נראה לי כי הטעות נובעת מהמידע (השגוי כנראה) שההלוואות ב-NCC הן הלוואות בעלים בלבד.

אני טועה, אני אומר זאת בפה מלא ואין לי כל בעייה עם זה (האחריות לבדיקה על הקוראים - למרות שכאן המידע לא ממש היה בנמצא). עם זאת, בניגוד לדבריך, גם אתה שגית בגדול (0.5M ש"ח נטו + קניון רווחי [נסאוד] זה ממש לא 0). מדוע אני מציין את זה? לא בשביל "להחזיר לך" אלא בשביל להפנות את תשומת לבך כי הציניות אינה הולמת אותך. אנשים שאינם מבינים דבר תמיד ינסו "להקטין" אחרים בשביל להרגיש שהם משהו מיוחד. אתה הוא ה-real thing והוכחת את זה אין ספור פעמים. אתה אדם מבין וחושב ולכן תגובה שכזו לא בדיוק מתאימה.
אנחנו לא באמת בתחרות "למי יש יותר גדול" ואם יעזור במשהו, מודה ומתוודא - שלך הרבה יותר גדול. למעשה, אני מצהיר בזאת (לכל מי שירצה לעשות עימי תחרות בעתיד) ששלי כל כך קטן שאין צורך להתחרות בי - אני מודה בהפסד מראש.

כעת נמשיך - אין זה מספיק לטעון "צדקתי" בנקודה כזו או אחרת. תמיד נדרשת התמונה הכוללת. אם תשים לב, הדגשתי שאחד הדברים החזקים בבטוחות של אאורה הוא הפיזור שלהם. אם אתה בוחן את הבטוחות, עליך לבחנם כמכלול. אכן, חלק הקניונים ספג שיערוך שלילי של 8M ש"ח. אך מנגד, מה מצב חלק הנדל"ן למגורים בארה"ב (המחירים למגורים במנהטן משתוללים). הרבה יותר מכך, מה מצב הנדל"ן היזמי בישראל. האם לאור מה שקורה השיערוך נכון?

בוא ונסתכל רק על שיערוך של פרויקט יהוד כדוגמא (הוא הבולט ביותר):
אני שיערכתי 8M ש"ח.
החברה שיערכה: 13.5M ש"ח.

לאחרונה המחירים בפרויקט עלו ב-8% (לפחות המוצהרים - הייתי במשרד במכירות). כלומר, ניתן להעריך לפי מצב הנדל"ן בארץ וקצב המכירות שהרווחים יהיו מעל הצפי (או לפחות לפי הצפי ולכן צריך להוסיף 5.5M ש"ח לשיעבוד). אני אחכה לדוחות לפני שאשנה משהו (אולי תכננו מראש להעלות מחירים - לא נראה הגיוני באווירה שהיתה לפני 6 חודשים ועדיין).

בנוסף, שמת לב שמינו עו"ד חוקר להתנהלות בעלי השליטה הקודמים? הידעת שהם גייסו כסף חצי שנה לפני הקריסה בהצהרות שווא? כיוון שכך, האם לא היית אומר כי זהו מקור פיצוי בעל הסתברות סבירה למספר מליוני שקלים (6M ליתר דיוק - גובה הגיוס) מהביטוח? האם נכון להוסיף 3M ש"ח לתמורות האגח? (לדעתי כן - לרוב זה מה שקורה במקרים שכאלו, מתפשרים באמצע).


מה שאני למעשה אומר הוא, שבחינה של פסיק מתוך מכלול אינה מספקת לצורך מסקנות. גם אם כל המטרה היתה להראות שצדקת, יש לזכור שהמטרה של הפורום אינה להאדיר את הפרט, אלא לחלוק מידע ולעזור אם אפשר לאחרים. יציאה בהצהרה כזו (מנותקת מהמיכלול) מעבירה מסר שגוי לקבוצה ואינה מסייעת, לכן אני מוצא אותה לוקה.
במקרה אאורה, הבטוחות מבוססות על הערכות, חלקן מתאמתות מעלה, חלקן מטה. זה הכח של הבטוחה באאורה - המקורות מרובים, בלתי תלויים ופרושים על תחומים שונים (וכיום נוסף גם נושא התביעה).


בברכה,

[yrnkrn]

התמורה המובטחת עבור המניות היא יורו אחד.
שאר התמורה מיועדת לכיסוי הוצאות שתמיד יש, עו"ד ואנשי מקצוע לא עובדים בחינם, נכון?
בכל מקרה התמורה נטו לחברה היא 96,000 יורו שגם אם אין הוצאות בהקשר הערבונות לאג"ח כמוהו כאפס.
הענין לא למי יש יותר גדול. הענין ששווי הקניונים היה קיים במדויק בדוחות NCC שהבאתי פה כמה פעמים ומהם נגזר שווי חברה אפס ולא היה מקום להסתמך עליהם בחישוב הערבונות.

[pirate]

הי yrnkrn,

התגובה שלך ממש לא ברורה,

1. אני מצטט: "(ג) הרוכש ישפה את חברת הבת בסך של 199,999 אירו בגין הוצאותיה מתוך כספי התמורה שיתקבלו בגין מכירת נכסי החברה הנכדה או של נכסי החברות שבבעלותה"

לא ברור לי מהיכן ה-96,000 יורו ולגבי ההוצאות - נו באמת, לנסח חוזה של 2 עמודים + מספר טיסות - אכן הוצאות רציניות.

2. איכשהו אתה מתעלם מכך שלא כל הקניונים נמכרו (לכל אורך הדרך, גם אז וגם היום) - ישנו קניון נוסף, נסאוד (בשיערוך 2M ש"ח) שנמצא בחברת Garrun ולא בחברת NCC.
אז לא - הקניונים לא שווים 0 וגם לא מליון ש"ח (נטו) כפי שהוסכם על חלק מן הקניונים, אלא יותר. כלומר, איך שלא תסתכל על זה, טעית (באיזה דוחות בדיוק ראית שחברת Garrun וקניון נסאוד שווה 0???).


בברכה,

[tby]

שלום YRNKRN,


קראת את הסיפא של הודעת החברה - בערך: "נודע" בישיבה כי לחברה הנכדה (48%) יש חובות והתחייבויות כספיות בסכומים משמעותיים (!!!) לבנקים אשר לחלקן ערבות של חברת הבת.
איזו שפה מכובסת כדי לא להראות שאין להם מושג מינמלי מה נעשה בחברה הנכדה, המוחזקת ב-48%.

לא הייתי קופץ למסקנות על איכות הניהול של אאורה מהמקרה הזה.

ראשית , אף אחד לא בונה קניון מהון עצמי (בימים העליזים הבנקים מימנו גם 50% מהקרקע ובוודאי 80% מהבניה) כך שלכל חברת פרויקט יש חובות והתחייבויות כספיות בסכומים משמעותיים (!!!) לבנקים ומקובל להוסיף ערבויות של חברת האם כאשר חברת הפרויקט לא עומדת בכל הדרישות למימון הפרויקט ע"י הבנק - % תפוסה כדוגמה.

שנית, GTCבמזרח אירופה היא שחקן "ליגה לאומית" עם צוות שיושב במקום ומנהל הנכסים . אאורה היא ב"ליגה למקומות עבודה" -ההנהלה / בעלים הקודמים הכניסו אותה למזרח אירופה בשיא הבועה ושילמו המחיר , אינני מכיר את ההיסטוריה של השותפות בין GTC לאאורה אבל אין לי ספק ש GTC היא השותף הבכיר והדומיננטי ומבחינת אאורה "החדשה" שהנהלתה ממילא לא פעלה במזרח אירופהNCC זו קופסא שאין מה להתעסק בה יותר מדי - היכולת להשפיע היא קטנה ביותר ובכל מקרה סומכים על השותף הבכיר והמנוסה -העתיד של אאורה בישראל ומה שיגיע מחו"ל זה "בונוס".

לפיראט - אל תאמין להערכות השווי לחברה של הפרויקטים במזרח אירופה - אם אתה בקיא בנפתולי העיסקאות בין אולימפיה לנאנט אתה יכול לראות איך מקבלים הערכת שווי לפי הזמנה שאין לה קשר לשווי האמיתי . ככלל - מעריך "בלתי תלוי" במזרח אירופה זה המעריך שהיה מוכן לתת את אומדן השווי הגבוה ביותר - מזמינים כמה פירמות לבצע הערכות שווי ואז עושים מקצה שיפורים מול הגבוה- - מתווכחים על % היוון, מתווכחים על % תפוסה לאורך זמן , מתווכחים על התפתחות השכירות למ"ר והתוצאה הערכת שווי גבוהה - מפחיתים מזה את העלויות / חובות ויש ערך שארית המוצג בדוחות. מכיוון שהפרויקטים ממונפים, ירידה ב - 1% בשווי הנכס עשויה להוריד ב - 10% (כדוגמא) את השווי לחברה . אם אתה רוצה לחשב בטוחות אני מציע כי תניח ירידה של 20% בשווי הפרויקט ומול המינוף תראה כמה שווי נשאר בכלל לחברה.

[yrnkrn]

פיראט שלום,

בוא נדבר רק במספרים. תשווה את הערכות השווי שלך לשלושת הקניונים של NCC למספרים בדוחות שציטטתי ולשווי שבו נמכרו בפועל.

[pirate]

הי yrnkrn,

אני אשלים את הדיון הזה, לפני שאפסיק לכתוב באתר ולו מפאת ההערכה שלי אליך.


אז על ההערכה שלי לגבי הקניונים נכתב -

עכשיו באופן כללי -
אכן, במבחן התוצאה טעיתי בגדול בשיערוך חלק הקניונים.

אינני נוהג ליפות דברים.


מה שלא אהבתי בתגובה הראשונה שלך הם שני דברים:
1. הציניות (שלדעתי, למישהו ברמה שלך אינה במקומה).
2. המידע שלך לא היה נכון (1M זה לא 1) ואינו שלם. אם אתה דן בבטוחות - תדון בבטוחות בכללותן (במיוחד שהודגש מן ההתחלה שהכח שלהן הוא בפיזור ובאי התלות).

שני הדברים הללו נתנו תחושה שכל מטרת ה-post שלך היא להראות "למי יש יותר גדול" ועל כך הגבתי (לא על כך שצדקת/טעית), כפי שחשבתי שברור מהתגובה.
בנוסף - כיוון שפתחת בדיון על בטוחות באאורה אג 1, מצאתי שיש נזק במידע חלקי. לכן, השלמתי את המידע ככל יכולתי היום (ואני אישית הייתי מחכה לדוחות) במקום להשאיר מידע חלקי.


חשבתי שבתגובתי סיימנו את הדיון (הרי הודיתי בפה מלא כי טעיתי), אבל התגובה השנייה שלך היא לדעתי תגובה של pure ago, היא פשוט אינה נכונה אבל לטעמי במיוחד מיותרת. התגובה השנייה שלך אומרת "הכל כתוב ואתה התעלמת מהכתוב" וזה פשוט לא נכון. אכן, הייה בידי מידע לא נכון (ההלוואות ב-NCC הן רק הלוואות בעלים), אך גם לך לא היה מידע הפוך מהדוחות. למעשה, באחד הדוחות הישנים של אאורה (דוח 2010 כמדומני - כפי שציינתי, אני עובד הרבה על זיכרון) מצויין במפורש שההלוואות ל-NCC הן הלוואות בעלים. כנראה שדברים השתנו מאז.


וגם לאחר התגובה השנייה הייתי מאופק. כל אשר אמרה תגובתי השנייה - אין צורך לקחת קרדיט היכן שהקרדיט אינו קיים.


העברת המידע לפורום היא ברוכה (ובמקרה זה, הצגת התמונה במלואה היתה מבורכת שבעתיים). הצגת העניין כתחרות ביני לבינך היא פסולה לשיטתי והצגתי כ"שוטה" במקום בו הצגה זו אינה במקומה, פסולה שבעתיים לשיטתי.

בעבר, כאשר צדקת בטיעוניך, קיבלתי ללא ויכוח את הטענות (ובמקרה שלך, היו לא מעט מקרים כאלו), גם כאשר יצאתי מכל העניין "רשלן"/"שוטה" או כל דבר אחר. במקרה זה, הנתונים לא היו בנמצא (כמה שתחזור ותאמר שהיו) וכל התחרות של "למי יש יותר גדול" ממש ממש מיותרת ולא תורמת דבר. במיוחד לאור העובדה שהודיתי בפה מלא "ששלי הרבה יותר קטן".


בברכה,