קמן ג + ישאל ה

[Yoadw]

תודה רבותי PIRATE ו GIMANI
אף אני תקוע עם סחורה שקניתי ביוקר
ואכן נראה שדיסקונט מתנהל באופן תמוה
דרך אגב, לא חסרים במקומותינו אנשים שאינם בקיאים בהלכות משא ומתן או אולי אינם מאמינים ב WIN-WIN
הדבר היחידי שמחזיק אותי אופטימי הוא התקווה שצרניאק צודק...

[gimani]

הי Yoadw

לפני מספר שנים נערך ניסוי פסיכולוגי במספר ארצות שונות. לקחו 2 אנשים ונתנו להם 100 ש"ח. על אחד מהאנשים הוטלה האחריות לחלק את ה 100 ש"ח בין שניהם, כאשר אם הבן אדם השני מסכים לחלוקה הם לוקחים ע"פ מה שנקבע ואם לא, שניהם יוצאים בידיים ריקות.
לא זוכר את התוצאות המדוייקות (במספרים) אך הנבדקים האמריקאים היו מוכנים להתפשר על סכום נמוך משמעותית מעמיתיהם הישראלים.
מניתוח התוצאות עלה שהקו המנחה של האמריקאי היה ששניהם ירוויחו מהעסקה (win-win) ואילו לישראלי היה חשוב לא לצאת פראייר.
לא תורם לאופטימיות אבל משעשע.

[Yoadw]

11 ביולי 2012
דחיית מועד תשלום קרן וריבית על חשבון אגרות חוב (סדרה א') של קמן אחזקות בע"מ
http://maya.tase.co.il/bursa/report....d=339&Type=Pdf

[reem8]

קמן בפירוק שווה כמעט 0 כמה שווה אגח ישאל בפירוק ?

[pirate]

כמעט 0 ...


:-)

[avi1001]

ולמרות הנתונים הנ"ל(לגבי שווי השואף ל 0 הן לקמן והן לישאל), האם ,בהתחשב בהסתברות המסויימת הקיימת(האמנם קיימת...?) להסדר(מהי להערכתכם?) -האם לא קיים יחס סיכוי-סיכון קורץ(למרות החלק הנכבד למדי של הימור המצוי בו)??
תודה למביעי דעתם

[gimani]

הי אבי

כיוון שאין פה עיניין של ידע או הבנה אלא ניחוש בלבד, אני לא רואה סיבה למה הניחוש שלי או של מישהו אחר יהיה בהכרח יותר טוב משלך.
התוצאה של אם לקנות או לא מאוד תלויה בזוית הראיה שלך, כשהמשוואה דיי פשוטה, וכל מה שאתה צריך לעשות זה להכניס את המשתנים כפי שזה נראה לך.
תן הערכה באחוזים לאפשרויות של הסדר או פירוק, תן הערכה לשווי בהסדר (אפשר גם לחלק הזה לתת מס' הסתברויות שונות) וכך תקבל תוצאה שתתן לך את התוחלת של ההשקעה.
אם התוחלת שלילית אין סיבה לקנות ואם חיובית, אפשר לקנות (תלוי כמה חיובית).
בהצלחה
נ.ב.
ע"פ המספרים שלי מתקבלת תוחלת חיובית, אך לא מספקת בשביל להכנס לטרייד (לרוע מזלי אני כבר נמצא בטרייד משערים גבוהים יותר כמו מספר חברים אחרים פה )

[gimani]

ועוד משהו

אל תשכח כשמשתמשים בכלים סטטיסטים כגון תוחלת, מאוד חשוב גודל המדגם (מס' ההשקעות).

נגיד שיש לך 60% להרוויח סכום כלשהו ו 40% להפסיד אותו סכום, מדובר על תוחלת חיובית.

במדגם אין סופי מדובר בהשקעה ללא סיכון, אך במדגם של 1 מדובר בהימור שדי קרוב להטלת מטבע.

[pirate]

הי avi,

שים לב לציטוט הבא:

אם ההטייה המיופית מתקיימת בשוק האגח ובנוסף אנו מניחים כי מתקיימת בקירוב קורלצייה ליניארית בין הסיכון לתשואה המתקבלת על אגח בשוק (רוצה לאמר - ניירות הנסחרים בריבית דומה משקפים סיכון דומה), אזי תיק האגח הסולידי ביותר יהייה מורכב מקבוצת איגרות החוב המסוכנות ביותר בשוק!!!

אני אישית לא רק משחק עם תיאוריות אלא גם מיישם אותם (בצורה כזו או אחרת - אם החברה מרשה ...).

ו"תיק אגח" הוא למעשה קבוצה של אגחים בעלי תכונה משותפת. כי כמו ש-gimani אומר, במטרה שהסטטיסטיקה תעבוד, אתה זקוק למרחב מדגם גדול. אני אישית קונה כמעט כל אגח לקראת הסדר, וכמות הקנייה מתבצעת ע"פ 2 פרמטרים (התזמון הוא לפי שיקולי מסחר - מתאר לעצמי ש-reem מחייך כרגע):
1. תוחלת הרווח.
2. הסיכוי (לדעתי) להסדר.

אז כן, אמרתי לא מזמן שאיני קונה שפיר אגח א, אך למעשה קניתי כמות קטנה (שער 24 ב-5000 שח). למעשה, למעט דלק נדלן ה (שם אני מעריך סיכוי נמוך להסדר ו-upSide נמוך בהסדר), אידיבי ד (שם אני מעריך upSide נמוך בהסדר - אם בכלל), קניתי כל אגח (כן, גם כאלו שנתתי עליהם סקירות מאוד שליליות) שנכנס/צפוי להיכנס/עלול להיכנס להסדר (בכמות כזו או אחרת).

לרוב אני נכנס להסדרים בצורה מינורית, אך היו מקרים שנכנסתי בצורה מאוד מאסיבית. לדוגמא, באפריקה נכנסתי עם מעל 2M ש"ח להסדר (בארוכות) ובאאורה נכנסתי עם כ-800K ש"ח להסדר. עם זאת, לא הייתי ממליץ לאף אחד לפעול בצורה כזו, ללא עצבי ברזל (מנסיוני, רק מתי מעט מסוגלים לעמוד בלחץ שנובע מפעולה שכזו).

כלומר avi, אם אתה מחליט לפעול בשדה של האגחים המסוכנים מאוד - תוודא שאתה פורש את השקעתך על מספר רב של אגחים (ותנסה למשקל אותם בהתאם להבנה שלך - לשיפור התשואה הממוצעת).

חברים, זהירות הוא שם המשחק!! - גם אם אתם משחקים לפי החוקים, המציאות יכולה לבוא and to bite you in the ass. במילים אחרות, שיטה זו עובדת על ממוצעים ואתם עלולים לספוג הפסדים מחרידים בניירות מסוימים. ע"מ שלא תחשבו שההפסדים הם בתיאורייה, ההפסדים הגדולים שלי (חלקם עדיין לא ברורים) הם: אולימפייה ג (שער 49, 180K ש"ח), דוראה X (שער 54, 150K) אלדן טק (שער 52, 50K), קמן ג/ישאל ה (שער 52, 220K). אז כן, הרווחים עצומים, אך ההפסדים מחרידים.


בברכה,

[order and magic]

שאלה בקשר לאג"ח ישאל. לפי מה שהבנתי מהדוחות\מצגת לחברה יש את הנכסים הבאים:
1. 30% מניות ניו פארם
2. מניות קמן תעשיות 94%
3. 7M שח
4. 4M שח בפיקדון שמש כערבות.

למול זה עומד חוב של 31.5M שח לבנק שאליו משועבד נכסי החברה.
ו55M~ יחידות אגח ה.

עכשיו אני מנסה להבין מה יקרה בפירוק. הבנק יקבל את הנכסים לידיו ולא ישאיר דבר לבעלי האגח?, או שהנכסים ימכרו יכסו את החוב לבנק ואם יצליחו לכסות את ה31.5M השאר ילך לבעלי האגח.

השאלה היא כמובן כללית יותר האם נכסים משועבדים שהולכים לבעלי החוב מאפשרים להם להרוויח מעבר לחובם או שמה שמעבר לחוב חוזר לבעלי האגח. כמובן אני מתאר לעצמי שלבנק לא תהיהבמצב כזה אינטרס למכור את ניו פארם ביותר מ31.5 מיליון שח כדי להחזיר את חובו בלבד...מבלי להשאיר דבר לבעלי האגח. האם זה אפשרי?