אגח קרדן אןוי

[hano]

עכשיו אני מבולבל לגמרי
לדעתכם (pirate, gimani, newbie, דעתו של reem8 ברורה) מי שמחזיק בנייר, עדיף להמתין עד לפירעון או לממש כל עוד יש קונים?
האם אתם באמת חוששים לדפולט?
בברכה

[newbie]

במקרה הזה אני לגמרי בדעתו של newbie (אהבתי את הניק).

newbie = redarmy
יש פה ילד חכמולוג שהחליט לחסום לי את החשבון רק כי אני לא "נותן לו כבוד"
הגיע הזמן שמישהו ייתן את הדעת פה על חסימה של משתמשים פה בפורום

[pirate]

הי newbie,

לא נפגשנו. אשתדל להתייחס עניינית וכללית (וזה די קשה לי - נורא נחמד לדון עם אלוהים שיודע הכל, אך לדעתי הצנועה אינך אחד מהם).

טעות, הרבה מוסדיים יצאו אתמול ולראיה המחזור המטורף של 30 מיליון

ייתכן שהצדק איתך וייתכן שלא (ברור שאחד משנינו טועה), אך בוודאות אין זו עובדה. אם אתה מביא ראיות, מן הראוי להביא את כל הראיות. לפני ארבעה חודשים ישבו המוסדיים על כ-2000 מליון ש"ח באגחים של קרדן NV. בתוך עשרה ימים ייצאו כל המוסדיים מהנייר ואנו נראה אם "שאריות אחרונות" של אחזקה נפלטות לשוק או שכמה מאות מליונים טובים.

תקראו אבל אתמול קרדן עשתה תספורת למשקיעים שלה

אני משקיע בקרדן ולי קרדן לא עשתה תספורת אז בהיקש לוגי ברור - קרדן לא עשתה תספורת לאף אחד. אנו מדינת חוק ויש בה חוקים - אם קרדן פועלת לפי החוק, לדעתי אין ולא יכולה להיות לך כל טענה לחברה!!.

ובאשר ל:

לא להאמין שיש עוד אנשים שמגבים חברות כאלה, אין לי כבר מה להוסיף

התגובה פשוט דוחה. בא reem והביע את דעתו בצורה מכובדת בהקשר לדעתך וזאת התגובה??. אכן, טוב היה אם לא היית מוסיף דבר. לדעתי, בושה וחרפה. מילא, להביע דעתך על החברה ..., כדבריך, אין לי מה להוסיף

[reem8]

חברים הצעדים של קרדן היו צפוים ואפילו מתוכננים היטב תקראו את 2-3 הדפים האחרונים פה בשירשור הזה, הם צפו הורדת דירוג בעקבות ההחלטה לקנות ב 50 מיליון יורו, כל מי שרוצה למכור מוכר, חלק מהקרנות חייבים למכור בגלל מטודולוגיה מפגרת והחברה בהתאם לתוכניותיה היו בצד של הקונים.
אני במקום החברה עושה בדיוק את אותו דבר, הסדר ללא נאמנים ללא נציגויות וללא בית משפט, הסדר מרצון של המחזיקים ואפילו חוקי.

[gimani]

הי reem

הבעיה שלי עם צעד זה הוא לא במובן החוקי אלא המוסרי. אם החברה מעוניינת לבצע תספורת מן הראוי שיכנסו את מחזיקי האגח וישבו איתם על קיום של הסדר.

קרדן בנפילה חופשית ובמקום לנסות להשתמש בכסף כדי לצאת מהבור היא מבזבזת אותו על מנת לדאוג שכשתגיע ההתרסקות, היא תהיה במצב הכי טוב מבחינתה.

newbie/redarmy

העיפו אותך כי חשבו שאתה מישהו אחר שמנסים לחסום.
בתור אחד שהיה עד לשיחה ומכיר אותך גם קצת מהפורום, לא יזיק לך לתת יותר "כבוד" לאנשים פה, בלי קשר לתפקידם באתר.

[pirate]

הי gimani,

אנו מתכתבים הרבה זמן ולא חשבתי שאזכה לראות תגובה ממין זה ממך ...
חשבתי הרבה זמן אם לכתוב בכלל תגובה, אך לא יכלתי להשאיר post כזה ללא תגובה.

אני אבחן את דבריך דרך זכוכית מגדלת. אני מעריך אותך מאוד, אך יש לי ביקורת קשה מאוד על צורת התבטאותך. אני מניח שאתה יודע שאין בכוונתי להעליב אלא להתייחס בצורה עניינית.

רכישות מאסיביות של האגח בזמן שערך הנכסים מדרדר

ערך הנכסים מדרדר? לפי איזה קריטריון? באמת קראת את הדוחות??? זוהי אמירה פופוליסטית לחלוטין. אני אכן קראתי ואתן לך סיכום קצר:
1. סין - ערך הנכסים אכן מדרדר ובמהירות (אך עדיין להערכתי, שוויים עולה על הספרים).
2. אירופה - אחוזי התפוסות רק עולים וההכנסה רק עולה, משמע המצב רק משתפר.
3. בנקאות - ערך הנכסים אכן מדרדר ובמהירות.
4. מיים - חוזים חדשים וגדולים נחתמים והקבוצה קונה לה שם עולמי בתחום. הנכסים המניבים רק משתפרים עם השנים.
כלומר, ב-2 תחומים מתוך ארבע מצבה הנכסי של קרדן משתפר.

תבוא ותאמר שאתה מתכוון מבחינה חשבונאית (ואז גם מצבה של אירופה מדרדר בגלל שינוי מקדמי ההיוון). אך אז אבוא ואומר שגם מבחינה חשבונאית המצב השתפר פלאים (היה הון עצמי של בערך 1000M ש"ח שלדעתי יותר דומה ל-200M ש"ח) ועקב הצפת הערך בתהל והקניות העצמיות עלה בכ-500M ש"ח.

כלומר, לדעתי, גם נכסית וגם חשבונאית טעית. עדיין, אתה רשאי לחשוב אחרת, אך מן הראוי (וממך אכן הייתי מצפה) בתגובה כל כך בוטה לסייג ב"דעתי" קטן. אתה אינך newbie - ממנו אין לי ממש ציפיות, ממך ציפיתי להרבה יותר.

וישנה בעייה תזרימית חמורה

בעתיד הקרוב??? יש לקרדן מספיק כסף (כולל הקניות העצמיות) עד תחילת 2014. בעתיד הקרוב??
גם לאלביט הדמייה יש כסף עד תחילת 2014 וכך גם להרבה חברות אחרות (מדוע אינך מתרעם מהקניות העצמיות של אלביט הדמייה?). צר לי, אך לא ברשותך ולא ברשותי יש כל מידע על מהלכיה של הקבוצה בעתיד הקרוב ולכן אין באפשרותך לדעת שלחברה יש בעייה תזרימית. אתה יכול להעריך, אתה יכול להתנות ש"אם לא ..." אך אין באפשרותך לטעון לידיעה על דבר שכזה.

זו תספורת לכל דבר ועיניין ובעיקר חוצפה

לעניין ה"תספורת" התייחסתי בנפרד ב-post הקודם. אולי לדעתך זו תספורת, לדעתי זהו צעד עסקי נכון וחוקי. כיוון שיש אנשים שאינם מסכימים עימך, ראוי לדעתי היה לסייג (האם אלביט הדמייה גם עושה תספורת? - לפי הגדרתך, כן).

בנוגע לחוצפה - אני מחזיק באגח (והרבה) ואני חושב שבקנית האגח, החברה משפרת את מצבי. העובדה שלפחות חלק מן המחזיקים לא מסכימים עם דעתך (כלומר - תומכים במעשיה של החברה), מצביע על כך שדעתך שנוייה במחלוקת. כיוון שכך, לדעתי, המילה חוצפה היא מילה לא ראוייה במקרה זה.

---------------------------------------------------

לבסוף, אין לי כל ציפיות מ-newbie. אין לי הרבה כבוד לאדם שמזלזל בדעות של אחרים.

לך לעומת זאת, יש לי הרבה מאוד הערכה (ראיתי את צורת ההתבטאות שלך, גם כשאינך מסכים עם אדם אחר). כיוון שכך, מאוד הופתעתי לראות תגובה שכזו ממך ובמיוחד אציין שהיא לא כל כך רלוונטית לנושא (לדעתי). אנו (לפחות אני) מנסים לתמחר אגחים כלכלית.

אישית, לא מעניין אותי שכצנלסון גנב, לא מעניין אותי שמיימן נוכל ולא מעניין אותי שתשובה מאחז עיניים. כל שמעניין הוא האם האגח כדאי?

תרשה לי להציע שלהבא נשאיר את דיוני המוסריות (כמו גם דיוני סוף העולם וכיוצא באלו) ל-thread נפרדים שמעניינים אנשים מסויימים. לדעתי הם אינם רלוונטיים לניתוח הכלכלי של האגחים (ואם כן - אשמח לקרוא אותם ולראות את הקשר).


עם הרבה הערכה,
בברכה,

[reem8]

[QUOTE=gimani;88340]

הבעיה שלי עם צעד זה הוא לא במובן החוקי אלא המוסרי. אם החברה מעוניינת לבצע תספורת מן הראוי שיכנסו את מחזיקי האגח וישבו איתם על קיום של הסדר.

QUOTE]

אפילו על זה אנחנו לא מסכימים :-) האם עדיף נציגויות שלוקחות כסף? זמן? ניגוד אינטרסים בין שתי הסדרות בעלות מח"מ שונה? ומעורבות של בתי משפט? (ראה מקרים קודמים דלק נדלן, אפריקה וכו...)
אם החברה יכולה להגיע לאותם תוצאות סופיות כמו הסדר בלי לעשות הסדר, שאפו.
חוץ מזה שאני לא יודע מה איתך אבל לי לא עשו שום תספורת ומבחינתי אין שום הסדר נכון לרגע זה (אני בעל החוב) החברה עומדת בכל ההסכמים שלי איתה, עובדה שלא ניתן להעמיד את החוב לפירעון מידי.

אני חוזר ואומר שאני הייתי עושה בדיוק את אותו דבר גם לטובת בעלי החוב שלי.

[newbie]

אדון פיראט, עם כל הערכה המקצועית כלפיך השתן עלה לך לראש, מרוב חסידים פה באתר אתה מרשה לעצמך להפציץ לכל הכיוונים.תלמד לקבל דעה של אחרים גם אם היא שונה משלך.אגב אני אחיה טוב מאוד גם בלי הכבוד שאתה רוחש כלפיי

תרצה או לא תרצה, כאשר חברה מבצעת רכישה חוזרת של האג"חים שלה מתחת לפארי ברמות דו ספרתיות ומתוך לחץ הדירוג שלה יורד לזבל וקוראים לזה תספורת, אם אתה לא מסכים אתה מוזמן לדבר עם מעלות על זה

קרדן לא עשתה תספורת לאף אחד. אנו מדינת חוק ויש בה חוקים - אם קרדן פועלת לפי החוק, לדעתי אין ולא יכולה להיות לך כל טענה לחברה!!.

אם כך אז תשובה לא ספר, בן דב לא ספר ואתה מוזמן להחזיר ללבייב את הכסף שקיבלת על אפריקה
גם אצלהם הכל נעשה בצורה חוקית אז?

העיפו אותך כי חשבו שאתה מישהו אחר שמנסים לחסום.
בתור אחד שהיה עד לשיחה ומכיר אותך גם קצת מהפורום, לא יזיק לך לתת יותר "כבוד" לאנשים פה, בלי קשר לתפקידם באתר

.
הילד עושה טעויות ואני צריך לתת לו כבוד? אני מרגיש ממש נשגב שנתנו לי לכתוב פה בפורום, למי לשלוח את הצ'ק ואת תעודת ההוקרה?
לא ניבלתי את פי ולא עברתי על שום חוק של הפורום.לתת כבוד זאת החלטה שלי וכשארצה זה יקרה

[pirate]

הי hano,

פעולותיך כמובן תלויות בהבנה שלך בלבד. נתחיל ונאמר כי לדעתי קרדן NV הולכת לפרוע את כל חובותיה.
החברה מאוד נזילה (ולכן יש ביכולתה לתמרן כפי שהיא מתמרנת) ועם זאת, עדיין לא ברור - כיצד היא הולכת לצלוח את 2014-2015 ולכן חובת ההוכחה עליה.

כלומר, יש סיכון, אך לדעתי הוא ברובו פאניקה המלובה ע"י העיתונים (ועכשיו גם חברות הדירוג) ונתמכות בריצת העדר של המוסדיים (שמכרו כ-2000M ע.נ בארבעה חודשים). הזכרתי בהשוואה את אלביט הדמייה - להבנתי, מצבה של קרדן NV הרבה יותר טוב ממצבה של אלביט הדמייה ובנוסף, חלק מנכסיה הרבה יותר קלים למימוש.


באומרי כל זאת יש תמיד לזכור - ההבנה שלי לא יוצרת מציאות ויש כאן סיכון.
בברכה,

[oferעפר]

אני מציע שנשים לעצמנו כאן סייג ונתייחס רק לגופו של ענין ונחדל להתייחס לצורה וסגנון. זה לא מוסיף כבוד, לא "לרעים" ולא לאלו שמנסים "לחנך" אותם.
אפשר ורצוי פשוט להתעלם מפרסומים שאינם יאים (בעיני המתבונן) ולעבור הלאה, בחינת "הכלבים נובחים והשיירה עוברת".
זה ישפר את האוירה, יקטין את התהודה של פרסומים "לא נעימים" ואני מעריך שהם ידעכו עם הזמן.