תמליל הצאט 22.4.2012 - מה בין אסטרטגיות השקעה לאגחים של דלק נדלן

[אלון פיאדה]

הצטרפת לחדר
(19:51) מנחם:ועזוב רק מודיעין אתה יודע כמה מניות אנונימיות קיבלו פה אנשים לפני הפריצה מישהו בא אמר תודה
(19:53) מנחם:ורציו במחיר אגורה מודיעין באגורה כהן פיתוח בשער 280 ועוד עשרות מניות
(19:53) מנחם:ואבנר 148
(19:57) מנחם:ורק שבוע שעבר אינסוליין שער 51 היום כבר מעל 58
(19:5 admin:ו�
(19:5 מנחם:ואבל אנשים היום בוחנים במרחק של דקה שעה אין להם סבלנות שמים 10K על מניה וישר הופכים להיות כמו פיטבול על המסך רק רואים ירד אגורה ישר מוכרים
(19:5 admin:ויש פה מלא שלא יודעים מה זה להחזיק מניה שבוע נשבע לך
(19:5 מנחם:ואז מה הטעם להמליץ
(19:59) מנחם:ועדיף להכנס להגיד שלום ולצאת
(20:00) עמית1:והי אלון, מה שלומך? וערב טוב לכולם
(20:01) מנחם:ומצריים הפסיק להפר את חוזה הגז מחר המחיר של החשמל עולה
(20:01) עמית1:ומזמן לא נכחתי בצא'ט, כמה טוב לחזור
(20:01) מנחם:ועמית יש קנס זה לא ככה
(20:01) אלון פיאדה:ושלום לכולם
(20:01) מנחם:והיי אלון
(20:01) admin:והיי אלון
(20:01) אלון פיאדה:ומייד נתחיל בצאט
(20:02) admin:ותתכונן למבול שאלות שלי על דלק נדלן �
(20:02) עמית1:והי מנחם, נעים לדבר איתך, ותמיד קורא את פניני החכמה שלך באתר
(20:02) אלון פיאדה:ומוזמנים להתחיל להעלות שאלות בנוגע לאג"ח (כולל שאלות כלליות ולא בהכרח על נייר ספציפי...)
(20:03) מנחם:ו�
(20:05) אלון פיאדה:ונו... מחכה �
(20:06) admin:ותגיד מתי אפשר אלון
(20:07) אלון פיאדה:וכמובן שאפשר... ממתין לשאלותיכם
(20:07) admin:ובצורה פשוטה בבקשה - מה לעשות עם דלק נדלן? מה התספורת?
(20:07) admin:ולא מבין כל אחד אומר לי משהו אחר
(20:0 admin:וומה בכלל קשור מה שיקרה עם הגז אם בכלל יקרה לאגח זה קישורים לא שוים בכלל
(20:0 admin:וואם בכלל אפשר להגיד שההסכם סגור
(20:09) danben68:וערב טוב אלון, אני מכוון צנוע - מחפש 3-5 ניירות צמודי מדד + תשואה של 5 % לפחות (10% יתקבלו בברכה) - שיפדו במלואם ב - 99.99% - יש לך משהו בכיוון?
(20:10) עמית1:ואלון, בבקשה סקירה כללית על שוק האג"ח,הן הקונצרני והן הממשלתי, והאם לדעתך יש כיוון כללי להשקעה, למעט גישת ההשקעות שלך?\
(20:10) אלון פיאדה:ונתחיל מהפשוט ונמתין שנייה בצד עם דלק נדלן שאליו נדבר בהרחבה בהמשך הצאט היום
(20:11) אלון פיאדה:והניירות הצמודים עם תשואה של 5-10 אחוז (במיוחד כאשר מכוונים לרף העליון בטוחים באופן יחסי אך כמובן שלא מוחלט
(20:11) אלון פיאדה:ואך יש בהם בעיה נוספת, וזו הנקודה החשובה
(20:11) אלון פיאדה:וגם אם ישלמו בסופו של דבר האם אתה מוכן להיכנס בידיעה כי בהמשך הדרך (ואפילו אם הפרעון "מובטח") מחירם בשוק ייצג לך הפסד של 10-20 אחוז?
(20:12) אלון פיאדה:ואני מניח כי התשובה לכך ברוב המקרים היא לא - שכן אדם שמחפש יציבות מסוג זה אינו מוכן לסכן את כספו
(20:12) danben68:וכן - לכן ציינתי - שיפדו במלואם - מוכן לספוג הפסד הון זמני על הנייר - מוכן ומעוניין להחזיק לפדיון
(20:13) אלון פיאדה:ושים לב לשאלה - האם אתה באמתץ מוכן לספוג הפסד הון זמני על הנייר? אם כן אתה במיעוט של אנשים שמחפשים את אותו בטחון
(20:14) אלון פיאדה:וואם כך הדבר יש בזה סתירה מסויימת שכן אם צפוי ספיגה על הנייר בסבירות כולשהי ראלית - למה לא להמתין לאותם ירידות?
(20:14) אלון פיאדה:ומרבית הניירות בעלי תשואה זו יפדו במלואם לדעתי - שכן אין באמת משברים של חדלון כולל
(20:15) אלון פיאדה:וכן צריך לבחור את החברה על פי הפרמטרים הנכונים
(20:15) אלון פיאדה:וולבחון את התזרים שלה
(20:15) אלון פיאדה:ואך לרוב החברות שנסחרות בתשואות נמוכות - סבירות התשלום שלהם גבוהה (כמובן שלא מובטחת - אך זה לא תקבל בשום מקום)
(20:16) אלון פיאדה:ולעומת זאת בדרך - תמיד יהיו משברים, כלומר...
(20:17) אלון פיאדה:וניירות שנסחרים בתשואה המדוברת עם מח"מ של 3-4 ו-5 שנים יסחרו בנקודה כולשהי במחיר נמוך מזה שהם נסחרים כעת שכן יש מחזוריות בשוק והשוק כעת גבוה באופן יחסי (שוק האגח
(20:17) אלון פיאדה:וובטווח של 3-5 שנים הגיוני להניח כי יהיה משבר וגל ירידות (אד לפחות אם לא יותר)
(20:17) אלון פיאדה:וזו המחזוריות הרגילה
(20:1 אלון פיאדה:ושל השוק
(20:1 אלון פיאדה:וולכן הפסד על הנייר אפילו במצב הטוב (שלא לדבר על משברים פנימיים בחברה/ענף) סביר בהחלט
(20:19) אלון פיאדה:ואם תיקח את המחמים הקצרים יותר (במיוחד אותם ניירות שהפרעון היחסי שלהם גבוה) אז ככל הנרהאה יש סיבה מהותית לתשואה הגבוהה (ביחס לשוק)
(20:20) danben68:והבטחון מכוון לפדיון
(20:20) אלון פיאדה:וכעת אני רוצה לציין עוד נושא - שקשור יותר למתמטיקה של מספרים גדולים
(20:21) אלון פיאדה:ובהנחה שאנו לוקחים נייר צמוד למדד עם 5% תשואה (כלומר 3% מעל השוק), מספיק שנטעה בנייר אחד מ-33 בשביל למחוק את הרווחיות (בהנחה של כשלון מוחלט)
(20:22) אלון פיאדה:וגם אם ניקח החזר חלקי באחד הניירות (על פי הסטטיסטיקה בממוצע נייר שמגיע לחדלות/תספורת עדיין משלם 40%) אז מספיק טעות אחת מ-20
(20:22) admin:ומה זה כשלון מוחלט? חדלות רעון?
(20:22) admin:וחדלות פרעון*?
(20:23) אלון פיאדה:וואם נכניס את מחיר השוק אולי נוכל לרדת ל18 ניירות לטעות בודדת, וגם זה לא תמיד כי יש ניירות שהריבית בהם גבוהה מהתשואה הרצוייה בתרגיל מחשבתי זה
(20:23) אלון פיאדה:וכן הכוונה לחדלות פרעון מוחלטת (אך ראה סייגים שהמשחתי לציין למעלה)
(20:24) אלון פיאדה:וכלומר - אם נחזור על ההשקעה 20 פעם (או שנפצל את ההשקעה ל-20 ניירות) אז אסור לנו לטעות אפילו פעם אחת!
(20:25) אלון פיאדה:ואני לא אוהב את הסיכויים הנ"ל, לדעתי במקרה כזה כבר עדיף ללכת על השקעה בטוחה כמו אגח מדינה (במיוחד לאור ההסבר שנתתי פה שבוע שעבר על השקעה באגח מדינה בסביבת שוק של ריבית יורדת!)
(20:26) admin:ולא לשכוח את דלק נדלן בבקשה
(20:26) אלון פיאדה:ואני לא מכיר הרבה אנשים שיכולים לומר בבטחון מלא כי ניתן להבטיח אפס טעויות ב- 20 ניסיונות - גם אם לוקחים ניירות בסבירות גבוהה לתשלום
(20:26) עמית1:וולא לשכוח, סקירה כללית על שוק האג"ח, תודה
(20:27) אלון פיאדה:וחשוב להבין אין כזה דבר בטוח לחלוטין, אם היה בטוח לחלוטין לא היה נסחר בתשואה עודפת מלחתחילה
(20:29) אלון פיאדה:וכמובן שניתן להרחיב את היריעה, אך הסכם את הנושא רק בכך - שעל מול החלופות (ומייד נגיע לאחת כדוגמת דלק נדלן - כן אני יודע שזה מפתיע) כנראה שאין זו האסטרטגיה הנכונה
(20:29) אלון פיאדה:ואך זה כמובן רק דתי!
(20:30) danben68:ותודה אלון
(20:30) אלון פיאדה:ובנוגע לדלק נדלן
(20:30) אלון פיאדה:וכרגע עוד אין הסכמה, אך ניתן לדבר על מה שסביר...
(20:31) אלון פיאדה:ומחיר של בין 50-60 אגורות לשקל סביר בהחלט, כנראה יותר לכיוון הרף העליון - וזה בהנחה של הסדר
(20:31) אלון פיאדה:והאם יהיה הסדר?
(20:31) אלון פיאדה:ולדעתי כן, אך כמובן שאין בטחון של 100% - זהו פשוט התרחיש הסביר
(20:32) אלון פיאדה:וסביר מכיוונו של תשובה - שאולי צריך להכניס את היד לכיס אך יודע כי סיים את הפרשייה ולא צריך להגרר לבתי משפט (שם הסכום יהיה לא ידוע) ופותר את בעיית המימון להמשך ואף "מציל את שמו" למרות כי על פניו נראה שהדבר ירד מסדר היום (ודווקא בגלל התגליות הגדולות והפוטנציאל להמש
(20:33) אלון פיאדה:ולהמשך...
(20:34) אלון פיאדה:ולדעתי כל מחיר שמתחת ל- 40 אגורות שווה קנייה, אך את זה אמרתי גם לפני הירידות האחרונות שהיו בסדרות של דלק נדלן
(20:35) אלון פיאדה:ומהצד של מחזיקי החוב - החזר של 60 אגורות לשקל זה טוב יותר ממה שיקבלו אם וכאשר יחליטו ללכת ראש בראש - גם בתרחיש האופטימי של בית משפט - ובלי להתחשב בזמן לקבלת התזרים
(20:35) אלון פיאדה:ואז נכון שיש מי שיגידו לקח את המקרה כדוגמה - רק שאותם אנשים שוכחים כי ההשפעה על תשובה אינה קיימת כלל
(20:36) אלון פיאדה:ורק הם יפגעו מכך בסופו של דבר
(20:36) אלון פיאדה:ולא תשובה
(20:36) admin:ולמה לתשובה לשלם משהו אם בכל מקרה הוא מגייס מהמוסדיים שיש להם זכרון של דג זהב?
(20:36) אלון פיאדה:וזה לא דומה למקרה של אפריקה - שם חדלות היתה גומרת את העסקים של לבייב, כן מדובר בחברה שהופרדה ולכן אינה פוגמת בהיקף הרחב
(20:37) אלון פיאדה:וזו בדיוק הנקודה
(20:37) אלון פיאדה:והאם יש מישהו שמאמין כי המוסדיים באמת לא השתתפו בהנפקת חוב של חברות הגז? לא ראלי לחלוטין
(20:3 אלון פיאדה:ושכן ברגע שיש מישהו ששובר את החרם (כטיבם של דברים אלו) הסכר נפרץ וכולם יצטרפו
(20:3 אלון פיאדה:ווברור שיהיה מי שישבר
(20:3 אלון פיאדה:ואת החוב הראשוני למימון תשובה כבר השיג מבחוץ ללא תלות במוסדיים - כך שאפילו מנוף לחץ זה נשלל מהם
(20:39) יובל שמעון:ואבל איתם הוא לא יתעסק
(20:39) אלון פיאדה:ולסיכום - אם יחליטו לקחת את הדברים לידי חדלות - מי שישלם את המחיר יהיו רק החוסכים והמשקיעים הקטנים בסופו של דבר, ולמרות שהדבר אפשרי (כבר ראינו דברים משונים מכך) - אין הוא סביר
(20:39) יובל שמעון:ואצלם אין תספורת פה הוא ישלם כמו כלב
(20:39) אלון פיאדה:וובסופו של דבר זה תמיד משחק של סבירות
(20:40) אלון פיאדה:ולכן אם ניקח את התרחיש הסביר של הסדר אם תספורת עמוקה ככל שתיהיה - הרווח ההוני כמעט וודאי (רק גובהו אינו ממש ידוע)
(20:40) יובל שמעון:ואני קורא לו גנב מכספי הפנסיות ובגלל זה לא תהיה בו ברכה
(20:40) אלון פיאדה:וולכן אמרתי כי חלופה של השקעה בסוג זה של השקעות, לדעתי, תמיד עדיפה
(20:41) אלון פיאדה:וגם אם נשכלל פנימה את הסבירות לכך שלא יגיע להסדר - המטרה שלנו צריכה להיות השקעה של חלק יחסי מהתיק (אל כולו) וחזרה על מקרים אלו פעם אחר פעם
(20:42) אלון פיאדה:ובמקרה זה התוחלת של ההשקעות (אותם 20 השקעות שדיברנו אליהם קודם)
(20:42) אלון פיאדה:ותיהיה חיובית
(20:42) אלון פיאדה:ולעומת, במקרה הטוב, תוחלת אפס להשקעה ה"חצי בטוחה"
(20:43) אלון פיאדה:ושכן אנו משקיעים בנייר בערכי שוק נמוכים בניירות שנמצאים בתהליך של הסדר, אך טויוטה/הצעה קונקרטית שנותנת/תוחמת לנו רווח פוטנציאלי
(20:43) אלון פיאדה:וולא השקעה עיוורת של מחיר מלא על מול ניירות שאולי יפדו בעוד שנים ואף אחד לא יכול לדעת מה יהיה מצבם של החברות אז
(20:44) אלון פיאדה:וולכן אני מעדיף את ההשקעה בסגנוני
(20:44) אלון פיאדה:ושימו לב - אני לא משקיע בדלק נדלן בשביל שיפרעו את החוב
(20:44) אלון פיאדה:ואני משקיע בדלק נדלן בשביל לממש עם חתימת הסכם או הבנות
(20:44) אלון פיאדה:ואני משקיע בדלק נדלן בשביל לממש עם מחיר השוק יקפוץ
(20:45) אלון פיאדה:ואני משקיע בדלק נדלן כי במחיר הנוכחי אני קונה התחיבות גדולה עם "הבטחה" לתשלום חלקי גבוה יותר מערך השקעתי
(20:45) אלון פיאדה:וואני לא אומר כי השיטה חפה מטעויות
(20:45) אלון פיאדה:ולהפך!!!
(20:46) אלון פיאדה:ואני אומר כי בשיטה, כל שיטה, יהיו טעויות - ויהיו ניירות שיפסידו/יפתיעו
(20:46) אלון פיאדה:ואבל אני קונה ניירות שיכולים להפתיע לטובה כמו שהיכולים להפתיע לרעה
(20:46) אלון פיאדה:ולהיכנס לאגח שאינו יכול להפתיע לטובה (שנקנה בסמיכות למחיר הפארי שלו - ללא פוטנציאל גריפת רווח הוני)
(20:47) אלון פיאדה:ולהיכנס לאגח כזה - זה לדעתי אסטרטגיית השקעה לא טובה (בלשון המעטה)
(20:4 אלון פיאדה:ואני משקיע בהסתכלות על התמונה הגדולה - אני יודע שאני הטעה מפעם לפעם, אך אני מצמצם את הטעויות שלי בכך שאני נכנס לניירות בהם יש יותרמידע מהרגיל (מידע לדוגמה לכך שיש הצעה קונקרטית שנותן מחיר מינימום להשקעה מצד בעל החוב
(20:49) אלון פיאדה:וובכך שאני נכנס לניירות שלהם תשואה גבוהה הרבה יותר מהתשואה חסרת הסיכון - כך שכאשר אני הטעה - בנקודה הסופית על מול מספר השקעות טובות ראלי - עדיין ישאר לי רווח!
(20:49) עמית1:ואלון, תוכל בבקשה לפני סיום לדבר על כיוון שוק האג"ח באופן כללי?
(20:49) אלון פיאדה:ושוק האגח באופן כללי
(20:50) אלון פיאדה:וטוב - אז דבר ראשון, אם ניקח את החיתוך לשלושת הקבוצות כפי שהסברתי בעבר (וכפי שאני מרחיב בקורס) - אז אנו יכולים לראות בצורה טובה כי השוק (שוק האגח לפחות) נמצא בהטעיה לקבוצה הראשונה
(20:50) אלון פיאדה:ומה שאומר כי כניסה רחבה לשוק אינה אופציה
(20:50) אלון פיאדה:וויש לבצע, אם כבר, השקעות ממוקדות לטווח זמן קצר
(20:51) אלון פיאדה:וולהעדיף המתנה בחוץ (או לפחות הגדלת כרית המזומנים) שכן סביר להניח כי נוכל לנצל משברים קטנים כגדולים בהמשך הדרך
(20:52) אלון פיאדה:ובחלל, מי שלמד אצלי ועוקב אחרי יודע שאני תמיד תומך על המתנה לשעה הנכונה ולא השקעה תמידית בשוק ההון (גם אם יש מי שיומר כי לא ניתן לתזמן - וזה בפני עצמו נכון)
(20:52) אלון פיאדה:ו*בכלל
(20:53) אלון פיאדה:ואם ניכנס באופן פרטני - מרבית הניירות שנמצאות בקבוצה השלישית נמצאים שם בגלל סיבה קונקרטית - ולכן גם אם נדרש להמתין ולהפסיד חלק מהעליות - עדיף להמתין
(20:54) אלון פיאדה:וכניסה לניירות הטווח האמצעי (כפי שפירטתי בתחילת הצאט) - לדעתי אינה כדאית ומי שמחפש בטחון עדיף לו (אם בכלל) להיות בבטוחים באמת
(20:54) אלון פיאדה:ואני מאמין כי בחצי שנה - שנה קדימה נראה ירידות בריבית בנק ישראל - מה שיגרור עלייה במחירי השוק של הבטוחים בטווח זמן זה
(20:55) אלון פיאדה:וואני עדיין מאמין כי על באותם ניירות "מסוכנים" (כדוגמת דלק נדלן) טמון הפוטנציאל האמיתי
(20:56) אלון פיאדה:וכן צריך לברור אותם בקפדנות גדולה יותר ממה שהיה לפני שלוש שנים, אך לדעתי הדבר שווה
(20:57) אלון פיאדה:ואני יכול לומר כי ההשקעה האישית שלי באגחים של דלק נדלן כבר עברה את 20% מכלל התיק (אך אני משתש גם בניירות מאזנים מהצד השני)
(20:5 אלון פיאדה:ווככל שכרית המזומנים שלי תוכל וככל שהמחיר של אותם ניירות יירד - לא תיהיה לי בעיה אף להגדיל את אחוז החשיפה עוד יותר - ובתנאי שלא יהיה שינוי מהותי בחברה
(20:5 אלון פיאדה:וכן יש בזה סיכון, אך בכל השקעה יש סיכון!
(20:5 אלון פיאדה:ואז עד לפעם הבאה
(20:59) אלון פיאדה:ומקווה כי הדברים תרמו לכם
(20:59) אלון פיאדה:ואני הפרסם את תמליל הצאט בפורום
(20:59) עמית1:ואלון, תודה רבה זה מאוד חשוב מה שאמרת
(20:59) אלון פיאדה:וואתם מוזמנים להעלות שאלות נוספות שם
(20:59) אלון פיאדה:ואני יודע שאני פחות זמין (בכל זאת הקמתי בנוסף גם עסק חדש)
(21:00) עמית1:ונשתמע בפעם הבאה, ועד אז חג עצמאות שמח
(21:00) אלון פיאדה:ואך אני משתדל להגיע ולענות על הכל - גם אם באיחור
(21:00) danben68:ו� תודה אלון - חג עצמאות שמח
(21:00) אלון פיאדה:ואז נשתמע ביום ראשון הבא
(21:00) עמית1:ושיהיה לך בהצלחה�
(21:00) אלון פיאדה:וועד אז חג עצמאות שמח (נראה אתכם על המנגלים)
(21:00) אלון פיאדה:ושיהיה מסחר פורה ורווחי
(21:00) אלון פיאדה:וביי ביי

[reem8]

20% מהתיק באגחים של דלק נדלן, חתיכת סיכון לא ?
סקר כמה % מהתיק שלכם מושקע באגחים של דלק נדלן ?