x




עמוד 2 מתוך 3 ראשוןראשון 123 אחרוןאחרון
מציג תוצאות 11 עד 20 מתוך 24

נושא: הדרת נשים

  1. #11

    Re: הדרת נשים

    למרות שהנושא הוא הדרת הנשים, אני חושב שכפי שדוד ציין הנושא האמיתי הוא מידתיות זכויות האזרח.

    1. אני מסכים עם דמי כיס, לא ניתן להתחשב כל הזמן בכל המגזרים.
    תמיד יהיה מישהו שיגיד , אבל לי זה לא מתאים/מספק.

    2. לכן לדעתי, המידתיות או רמת המוסר נגזרת לפי הרוב וכאשר הרוב הוא מובהק יש קונצנזוס סביב הנושא, ואז המידתיות הזאת הופכת לנורמה/נורמלי.

    3. זה שדבר הוא נורמלי, זה עדיין לא אומר שהוא נכון או לא נכון, אבל הוא מקובל על הרוב.

    יש מדינות/שבטים באפריקה ששם זה נורמלי להסתובב עירומים.
    יש קהילות שבהם אם רואים לך את הברך או המרפק, אז זה חשוף.
    יש את קהילת ההאמיש ששם זה נורמלי לחיות בלי חשמל.

    בכדי לשנות את הנורמה, בעצם עליך לגרום לשינוי בדעת הרוב.
    ובכדי לגרום לשינוי, עליך להראות את הבעיתיות בנורמה ואת ההגיון מאחורי הפיתרון.
    אם נלך על נושאים דתיים, יש מצוות שאין בהם הגיון או ההגיון החבוי בו הוא קטן או הוא לא מתאים לנורמות של זמננו ולכן יהיה קושי לרוב לקבל אותו. יש גם מצוות שיש הגיון יפה בהם, אבל לפעמים הציבור הדתי לא מציג זאת כמו שצריך או שבעבור קיום המצווה הוא הורס את מה שעומד מאחוריה.

    4. דבר נוסף בנושא, מטרת העיתונות היא למכור עיתונים וזאת היא עושה על ידי ליבוי יצרים של הרוב ולפעמים הופכת נושא קטן לפיל גדול. ברור שיש בעיה של הדרת נשים, אבל אני בטוח שזה לא רוב החרדים אלא מיעוט קטן, אבל התקשורת יצרה הסתה נגד כל החרדים.


    5. לצערי, בהסתכלות קדימה אני פסימי, מכיוון שבעתיד יהיו פה 3 קהילות שוות בגודלן (חילונים, חרדים וערבים), כשכרגע יש פערים גדולים ברמות הנורמה שלהם ואז ההתנגשויות יכולות להיות כבר מאוד אלימות/מלחמתיות ואז גם לא יחסרו קיצוניים בכדי ללבות את היצרים.

    נקווה שבכל זאת הכל יסתדר ובורא עולם ייתן לכולנו את השקט והסבלנות להסתדר יחדיו בלי לפגוע באחר.

  2. #12

    Re: הדרת נשים

    דברים יפים כתבת חבר,
    הרשה לי מס' הערות:

    א. לא הרוב צריך לקבוע, אלא שצריך להתחשב בכל המגזרים עד כמה שאפשר. האם הייתה מסכים למדינת הלכה אם הרוב היו דתיים?
    ב. בקשר להיגיון שבמצוות , בכולם יש היגיון הרבה יותר חזק מכל היגיון אחר שאני מכיר.


    עכשיו אני צריך את הקשבתך.
    היגיון הוא תהליך שיוצר הוכחה לספק.
    מהי הוכחה?
    הבאת הספק אל הוודאי.
    אם כך חייב להיות לפחות ודאי ראשוני אחד, שהוא לא מוכח, שאם לא כן, שום דבר אינו מוכח. היות ואין למה להביא את הספק.
    שוב: כל הוכחה צריכה. ספק, ודאי ודרך דרכה מביאים את הספק לודאי (הגיון המקשר בין ספק לודאי)

    לאדם הדתי יש ודאי כזה.
    לאדם החילוני אין ודאי כזה וע"כ כל הוכחות שלו נשענות על ספק, ממילא כל הרציונאל שלו, מונח על כלום.

    היהדות היא יותר רציונאלית מכל מדע אחר שנשען על ספק וע"כ משתנה כל העת.
    שמירת צניעות האשה היא רציונאלית יותר מפריצות.

    כאשר אנו משוחחים בדרך כלל, אנו משתמשים במפורסמות בעיננו כאילו הם ודאים.
    לדוגמה: אם אני נהנה מדבר מסוים ולא פגעתי באף אחד אז נכון לי לעשותו.
    מה כאן הודאי? מה ההוכחה? היכן הרציונאל?

    לצערי ברגע שמתחילים לדבר עם החילוניים בצורה רציונאלית הם מהר מאוד עוזבים את הדיון,
    זאת משום שהם מאמינים באמונות טפלות בלתי מוכחות כלל.
    ומסיימים את הדיון ב-כך אני מרגיש.

  3. #13

    Re: הדרת נשים

    אתה יודע מה? אתה צודק.
    ואני חושב שצריך להביא את זה צעד אחד קדימה.
    שכל הנשים ילכו עם בורקה.
    כי ברגע שאני רואה אישה עם פחות מזה, אני מתחשמק ללא שליטה.
    והן חייבות להתחשב בי ובחישקוקי הבילתי נשלטים.
    אובייקטים מיניים שכמותן. אחת אחת.
    כל מה שהן רוצות זה רק למשוך את תשומת ליבי המינית. החצופות האלו. טפו!

    ונכון. החברה הדתית הרבה יותר מוצלחת.
    כולם חיים באהבה ואין בכלל הומואים.
    בכלל, מתחתנים תמיד באהבה ולא בשידוך.
    אין מעמדות. כולם שווים. ייחוס זו מילה גסה.
    לעולם לא מחרימים אף אחד שלא הולך לפי התלם.
    הרבנים לא קובעים כלום לאף אחד.
    מעלים על נס את המחשבה העצמאית.
    הכל רציונאלי ואין בכלל ספקות.
    וחוזרים בתשובה, הם בכלל מעל כולם.
    עושים ילדים לפי היכולת הכלכלית.
    ולכל ילד נותנים את המקסימום כדי שיצליח בחיים.
    חוץ מזה, הזרמים השונים חיים בשלום ובשלווה בניהם.
    יש הערכה הדדית גדולה מאד בין הליטאים לבין החב"דניקים.
    עדות המזרח, בכלל מאד אהובות על כולם.
    ואחד הדברים הכי נפוצים זה זוג מעורב, ליטאי ופרענק.

    בחברה החילונית לעומת זאת, הכל פריצות.
    וואו. מישהו התחבק בציבור. טפו טפו טפו. עילה מיידית לאונס.
    כולם הולכים עם מבט מהורר מלא ספקות על הכל.
    כולם רק בוגדים ובוגדות.
    והנשים, הולכות לעבודה עם ביקיני. כדי לתפוס איזה מספר מהצד.

  4. #14

    Re: הדרת נשים

    איזה יופי דמי כיס היקר.


    הרבה ידע הראית בחולניות של העולם החרדי.
    אכן רוב מה שציינת קיים בחברה החרדית.
    ויש הרבה מאוד מה לתקן בה, וצריך לתקן,
    אבל זה אינו מוכיח שהחברה החילונית אינה חולה.
    ואם מה שרצית להוכיח שהדת אינה מרפאה את כל החוליים והבעיה היא לא שאדם אינו דתי.
    אזי אני מסכים אתך לחלוטין שבצורה שהדת מקוימת, רק כטכסים חיצוניים,
    אכן מובילה היא לאטימות ולחוליים.
    אבל ישנה גם דרך אחרת בדת שלא מוגשת דיה לציבור החילוני,
    וע"כ אני מקבל בהבנה את התנכרותו לדת, ולדתיים.
    אבל יש כאמור צורה אחרת של תפיסת הדת היהודית.


    לענייננו.

    א. אם ערך המשפחה מאוד חשוב, וישנם דברים כמו מגע הדוק מידי בין גברים ונשים מפר ערך חשוב זה, האם לא כדאי לגרום לכך שהוא ישמר.
    מה שעומד כנגד זה הוא החופש, שהוא ודאי ערך חשוב בנפש האדם.
    וכאן לדעתי מרכז הדיון שלנו.

    כמה חופש מותר לנו למנוע מהפרט, אם חופש זה פוגע באדם אחר?

    אגב: ישנם מקומות שצורת הלבוש היא חובה, כמו בטקסים ממשלתיים, או במועדונים מסוימים וכו'.
    שנים רבות גם נדונה סוגיית הלבוש האחיד בבתי ספר, אחת מהסיבות של המצדדים הוא, כדי למנוע מחסרי היכולת בושה אף אם הם מעטים- לכאורה פגיעה בחופש.
    בבתי ספר לא כל לבוש מותר הן לבנות והן לבנים.- לכאורה חוסר חופש.
    אסור לאדם לצרוך סמים או למכור סמים- לכאורה חוסר חופש.
    מכריחים אדם לעמוד בצפירה ביום העצמאות- לכאורה חוסר חופש.

    יש מאמר יפה של פרופסור לייבוביץ' שכאשר הייתי סטודנט למדתי מעט מכתביו,
    שם הוא כותב על הכפייה החילונית, שלדעתו היא גדולה מהכפייה הדתית. (אם אמצא מאמר זה אביאו ב"נ).
    גם במערכת זוגית אנו מוותרים על חופש כדי לכבד את הרצון של הצד האחר.

    החופש חשוב אך הוא לא מקודש.
    האהבה והזוגיות הנפגעת ממתירנות המיותרת חשובים יותר לטעמי.

  5. #15

    Re: הדרת נשים

    דווקא ההפרדה המוגזמת , היא המקור לכל רע. לי אין שום בעיה לראות אישה יפה ברחוב, וגם בבקיני בחוף הים. חוץ מהנאה חזותית (אישה לטעמי זו בריה יפיפיה) אין לי שום בעיה להמשיך בעניני. דווקא הפרדה מוגזמת, היא זו שגורמת לכל הבעיות. קח ילד ותיתן לו שוקולד בלי הגבלה. תראה ששוקולד כבר לא הופך למי יודע מה. כך ילד ותמנע ממנו שוקולד, ואז כל קוביה תהיה דבר שאין לעמוד בפניו.

  6. #16

    Re: הדרת נשים

    אכן יש המון חוליים בחברה החילונית והן בחברה הדתית, אך כמו שציינתי נורמלי זה לא אומר שזה נכון.

    ציטוט פורסם במקור על ידי david15

    כמה חופש מותר לנו למנוע מהפרט, אם חופש זה פוגע באדם אחר?
    אכן מידתיות החופש זה הנושא האמיתי, אך מי יודע מה התשובה האמיתית. הרי אין אמת אחת אבסולוטית. 2 הצדדים יכולים להיות מאוד צודקים.

    איך תקבע את מידתיות הלבוש הצנוע? לפי מה? האם עד אמצע הירך? מתחת לברך? אולי עד גובה הנעל? האם מכנס זה צנוע?
    רכב שנוסע ליד בית כנסת בשבת ופוגם בתחושת השבת, האם מותר לרכב לנסוע בשבת ליד בי"כ? האם המתפללים לא ראויים לתחושת שבת?
    אישה מוכשרת בכדורגל, במידה והיא שחקנית ראויה, האם להתיר או להגביל אותה מלשחק במכבי חיפה בנים?

    לכל תשובה שתתן, אתה תפגע בקבוצה מסויימת.

    לגבי המשפט "אם אני נהנה מדבר מסוים ולא פגעתי באף אחד אז נכון לי לעשותו" גם אם אין רציונאל מה הבעיה בו?

    אשמח אם תצרף קישור למאמר של פרופ' לייבוביץ, איזה דוגמאות של כפייה חילונית הוא נתן?

  7. #17
    rema1
    אורח

    Re: הדרת נשים

    david שלום רב,

    עיינתי בתגובותיך .....
    צר לי כנראה לא הבנת כלום .....לא עיינתי במגילת העצמאות.

    בנוסף מה הקשר בין שוק ההון וחישובי רווח והפסד - שוק ההון אינו דומה להדרת נשים.
    אתה מערבב מין בשאינו מינו.

    נסה לצאת קצת מהנישה והחשיבה הצרה שלך ואני מוקרה ומכירה חרדים....
    מדוע אני הולכת לי בבני ברק ונהנית מכל רגע. כן במיני.....חולצות בלי שרוול....איש לא
    מטריד אותי שם וזה ממש כיף.

    אולי בשבוע הבא שוב אלך לי ברגל מככר המדינה לב"ב .....אגב אתה יכול למצוא שם חנויות
    חמודות.....
    מדוע שם החרדים נוהגים בסובלנות - ואתה נתקל בחסידי גור, וישניץ ובשכלתנים של ליטא. כן אני מתעניינת אבל עדיין לא מבחינה בכובעים השחורים מי זה מי....
    אולי בנושא זה תשכיל אותי LOL.
    לך קצת למקורות ותראה - למשל דבורה הנביאה....האם יעלה על הדעת שאישה חזקה כזאת תשב בחלק האחורי של האוטובוס ורק בגלל שאיזה חרדי ככה רוצה - אז לא....וגם אני לא....ונילחם בתופעה זו עד חורמה....
    ו מאחרלת לך HAPPY NEW YEAR
    ובבקשה אל תענה כי אנחנו בשני קווים מקבילים - לעולם לא ניפגש בנושא הדרת LOL

  8. #18

    Re: הדרת נשים

    ציטוט פורסם במקור על ידי rema1
    לך קצת למקורות ותראה - למשל דבורה הנביאה....האם יעלה על הדעת שאישה חזקה כזאת תשב בחלק האחורי של האוטובוס ורק בגלל שאיזה חרדי ככה רוצה - אז לא....
    גב' רמה הנכבדה
    היות ומדובר בהנחה שלך אפנה אותך לאותם מקורות שאת מדברת
    בספר שופטים ד, ד-ה מופיע
    "ודבורה אשה נביאה אשת לפידות היא שפטה את ישראל בעת ההיא: והיא יושבת תחת תמר דבורה בין הרמה ובין בית אל בהר אפרים ויעלו אליה בני ישראל למשפט"

    אז כן, לא רק שיעלה על הדעת, אלא מובא במפורש, (אין צורך בהנחות) שימי לב היא התחבאה תחת עץ תמר ולא ישבה בקדימה של האוטובוס

    לידיעה
    דעתי בלבד, תקנו אותי אם אני טועה.

    הטבע האנושי הוא להילחם בשוק, על מנת להצליח בשוק יש להילחם בטבע האנושי.

  9. #19

    Re: הדרת נשים

    אני אנסה להסביר משהו. לא בטוח שיובן, כי הדעות בשירשור הזה חשוכות באופן מפתיע:
    זכויות אדם זה דבר עדין ורגיש מאד. וצריך לטפל בזכויות אדם כבאבן יקרה, שנזהרים בה מאד. כי קל מאד לבטל זכויות יסודיות באמתלות שונות שכולן מוצדקות למישהו. אבל התוצאה הסופית היא התדרדרות, שיכולה להיות חרב פיפיות.

    ואם בזכויות מעבר במרחב הציבורי, כבר עכשיו אפשר לראות לאן זה הולך. ומה שמתואר להלן, כבר קרה בפועל בירושלים:
    1) בהתחלה, הפרדה באוטובוסים.
    2) אחר כך יסגרו מרחבים
    3) אחר כך ימים נפרדים בקופת חולים
    4) הורדה של תמונות של נשים מכל מקום
    5) נשים לא מתקבלות לעבודה כקופאיות בחנויות.
    6) נאסר על נשים לעבוד ברדיו כשדריות.

    אתם לא רואים לאן זה הולך? לא רואים את הסכנה? זה רק rema1 ואני רואים שיש כאן נפילה במורד של זכויות אדם? שככל שאדם קיצוני יותר ככה דעתו שולטת יותר? לאן זה ילך הלאה? הנה כמה דוגמאות, אם לא נעצור את זה בזמן:
    1) איסור על נשים לצאת מהבית בשעות מסויימות
    2) איסור על נשים להסתובב לבד ללא גבר (סעודיה, הנה אנחנו באים).
    3) איסור על נשים לנהוג, כי חס וחלילה, יכולה להיות אינטרקציה עם גברים.
    4) לבוש בסגנון נשות טליבאן.
    5) איסור על פעילות פוליטית
    6) ביטול זכות בחירה

    להמשיך?
    ועל בסיס פתגם ידוע שאומר ש"מקום בו שורפים ספרים, ישרפו גם אנשים" אני מציע את הגירסה: "מקום בו ידירו נשים, יסקלו גם אנשים"

    כמה צביעות יש בפתגם על "כבודה של בת מלך". אני רק שומע את זה אני מתמלא גועל.
    לא בת מלך ולא בטיח. מקסימום, שיפחה חרופה.

  10. #20

    Re: הדרת נשים

    שלום לכל החברים.

    רמה ודמי כיס היקרים וכל האחרים המצדדים בדעתם,
    לפני שאתם מחליטים שהדעות כאן הם של אנשים חשוכים, או שאנחנו בקווים מקבילים ולא מבינים מאומה,
    אולי ננסה לראות כיצד אפשר להתקדם בכל זאת בדיון ביננו.

    הצעתי: בואו נראה על מה אנחנו מסכימים ומשם נצא לדעות החלוקות וננסה לצמצמם אותם למינימום האפשרי.
    ננסה לנהל דיון רציונלי המסתמך על היגיון ולא על טוטליטריות מחשבתית של ככה זה וזהו.
    בואו נראה לא רק לנגח כמו בכנסת,
    סה"כ אנו לא מכירים האחד את האחר, ואולי אנחנו יכולים לעשות כאן משהו אחר.
    ממילא אנחנו כבר כאן בפורום, יכול הדיון להפרות את כולנו.

    ובכן, מכיוון שאני מעריך שאם פני כולנו לשלום (שהרי אפילו עם אויבנו הערבים מנסים פעם אחר פעם להגיע לשלום ולא מתייאשים לבטח עם אדם חרדי כמוני שמצהיר שהוא מוכן לדבר על שלום בדעות, לא תסרבו, ולבטח יש עוד כמה כאלו כאן.)

    אומר לכם במה אני מסכים אתכם ולדעתי יש לנו ראייה משותפת בדבר:


    הדרת נשים

    המטרה
    מטרת האנושות היא האהבה, שהיא מטרת משנה למטרת האדם להגעה לאהבת ה'. אין אהבה ללא חופש. אהבה היא דבר רוחני, וכבר למדונו המקובלים, שאין כפייה ברוחניות. לא תיתכן אהבה אמיתית בין איש לאישה ללא חופש שלם לשני הצדדים. כל כפייה מעקרת את האהבה ויוצרת עבדות, שהיא בלתי נסבלת לרוח האנושית.
    החופש הוא זכות אלמנטארית בלתי מעורערת של כל יחיד ויחיד ואין לפגוע בזכות זו שנתנה לכל אדם מעצם בריאתו כאדם. השליטה של גורם כזה או אחר על משנהו בכפיה ושלא בהסכמה היא עבדות.
    כל היחס אל האישה כעבד כשפחה, כבריאה בלתי שווה ליצירת האהבה השלמה אין מקורו ביהדות אלא בתפיסה לא נכונה של האמת.

    האם לכך אתם מסכימים , אולי בלי כל הנאונס הדתי שהוא כרגע לא חשוב לעצם העניין?

    אשמח אם תבואו לקראתי ותאמרו לי במה אתם מסכימים עם מה שכתבתי בדבריי הקודמים. ונתקדם בשלב ראשון רק עם דברים שאנו מסכימים בלי אבל... למינהם.

    בכבוד רב
    וברצון אמתי לדיון ישר.

הרשאות

  • אתה לא יכול לפרסם נושאים חדשים
  • אתה לא יכול לפרסם תגובות
  • אתה לא יכול לצרף קבצים להודעותיך
  • אתה לא יכול לערוך את הודעותיך
  •  
מידע ונתוני מסחר -למשתמשים מחוברים בלבד. הרשמה/התחברות