Printable View
הי שחקן.
הרבה פעמים אני נתקל בדעה שלך ובעוד דעות של אנשי השוק,
שאומרת שלא כדאי לחזק נייר אם הוא ירד (סכין נופלת וכל זה)
מה הסיבה?
אם חקרת את הנייר, ונכנסת בגלל סיבות פונדמנטליות נכונות (לא טכניות),
הנייר יורד, והסיבות לכניסה נותרו כמו שהיו, מדוע לא לחזק?
מה השתנה בנייר שפתאום לא שווה לרכוש אותו, ובמחיר אפילו יותר זול?
אין לי הסבר מהיבט הפונד, מהיבט הטכני: אם תצטרך להפעיל סטופ (מאיזה סיבה שלא תהיה) תהיה מופסד כפול (משולש וכן הלאה).
בוקר טוב אני לא מסכים עם הגישה הזאת של הסכין הנופלת אני חושב שזה יותר עניין של איזו מנייה אתה בוחר לדוגמא אני נכנסתי לאבנר שבער 240 וירדתי איתה עד 180 והמשכתי לחזק כן זה כאב ההפסד הזמני הזה אבל לפעמים יש כשל שוק במניות מסויימות באותה תקופה גם בבנקים היתה הזדמנות (לפני 3-4 חודש בערך) כל עוד בחרת בחברה גדולה ומרוויחה או שהעתיד שלה מובטח עד כמה שניתן אז אין בעיה לחזק אבל אם בחרת במניות קטנות כמו מודיעין או ביומד אז לא הייתי מחזק בחיים בירידות
אני מתכוון לכניסה מסיבות ערכיות בלבד.
מהבחינה הטכנית אני מבין למה לא כדאי לחזק בירידות (אלא אם כן יש סימני היפוך מגמה או תיקון טכני).
אם הסיבות הערכיות נשארו - דגש על נשארו :) - אז מדוע לא לחזק?
קורה גם שבמניות גדולות מסוכן לחזק בירידה
היתה מניה חזקה במעוף - אפריקה
כל מילה מיותרת
והבנקים היו במגמה יורדת מתחילת 2011 עד אוגוסט 2012
ואי אפשר להגיד שלא הרוויחו
ניב,ציטוט:
פורסם במקור על ידי nivh
אלא אם החלטת מראש על כניסה מדורגת ועדיין לא סיימת את ההקצאה שתכננת, הרי ש-"מיצוע" ע"י קניות נוספות לתוך הירידות משמעו הסטת תקציב ממקום אחר בו תכננת לשים אותו, שינוי הסיכון של התיק וכו', זאת בנוסף לדברים הנכונים שנכתבו כאן קודם.
אהלן nivh,
שאלה זו קשורה לנושא פסיכולוגיה וניהול סיכונים, ולכן אשתדל בהקדם להעלות פוסט בנושא בפורום הרלוונטי.
לילה טוב ובהצלחה.
שלום ניב
אני באופן אישי מתנגד למיצועים (אפשרי רק במקרים מאוד ספציפים) וזאת משתי סיבות:
1. מיצועים גורמים לך לקנות עוד ועוד והחלק היחסי של המניה מכלל התיק מאבד פרופורציה.
2. זה שניתחת מניה וזיהית אפסייד לא אומר שזה קיים.צריך גם לקחת בחשבון שיש אפשרות שהניתוח הראשוני שלך לא נכון.
לגבי (2) - מסכים - יכול להיות שטעית בהערכה. אבל מצד שני יכול להיות שזה סתם רעשים טכניים.ציטוט:
פורסם במקור על ידי gimani
דווקא (1) זה החלק המבלבל: אם קנית מנייה, נגיד במחשבה שתתפוס 5% מהתיק שלך, והיא ירדה - אז עכשיו היא פחות, נניח 4% מהתיק.
אז דווקא זה גורם לך לרצות "לאזן" את המצב ולהשלים עוד 1% שיחזור המצב של 5%.
הערה לנושא ....
במקום מניה בוא ניקח מעוף - נניח שאנחנו קונים לונג..וכל ירידה של 1% מחזקים ביחס מסוים - כך שמכאן כל עליה של אחוז תתן לי ריווח.
בסופו של יום המעוף יתהפך ויתן לי את הריווח שלי...
מה שלא תמיד נכון למניה - אבל במעוף בממוצע מספר ימי העליות פחות או יותר זהה למספר ימי הירידות בחודש.
מה חושבים על כך ?
(כמובן שלא נקנה אופציות שנשחקות וסטיית תקן - אלא נניח חוזה סינטטי)
זה מזכיר לי את השיטה ה"בטוחה" לזכות תמיד במשחק הרולטה:ציטוט:
פורסם במקור על ידי יעקב50
תמיד להמר על השחור, כל פעם שמפסידים מכפילים את סכום ההימור.
לכאורה אין סיכוי שתפסיד, נכון? הרי מתישהוא בטוח יהיה שוב שחור... ואז תצא מורווח...
אז זהו, שאז פתאום מגיע, כנגד כל הסיכויים, רצף של אדומים, שגומר לך את כל הכסף, ואתה יוצא מהמשחק.
הבעייה פה שבשביל לפעול כך אתה צריך סכום ענק של כסף, כי הקפיצות הן סדרה גאומטרית (שינוי שיפוע הולך וגודל) ולא של סדרה חשבונית (שינוי קבוע).
גם מזכיר את החכם שרצה מהמלך גרגרי חיטה על לוח שחמט.... 1 במשבצת ראשונה, 2 בשנייה, 4 בשלישית , 8 ברביעית וכן הלאה.
היי ניב
כשדיברתי על מיצועים התכוונתי להכפלת הכמות או משהו דומה לזה, אתה מדבר על איזונים טכנים בתוך התיק.
במיצוע ישנו גם אפקט פסיכולוגי. אנשים לא אוהבים להפסיד ובמיצוע אתה מוריד את שער הקנייה הממוצע ובכך מתקרב לנקודת האיזון במניה.
בחישוב כלכלי אמורים להתעלם מאפקט זה ולהשקיע במניהשתתן את התשואה הטובה ביותר, ללא קשר למאזן רווח/הפסד בנייר מסויים.
ליעקב
ביצוע האסטרטגיה הזו ב 2008 לדוגמה היה מביא אותך למצב שאתה צריך למשכן את הבית וספק אם גם זה היה מביא את הממון לכל המיצועים שהיית צריך לעשות.
אהלן nivh ושאר החברים,
כבר לא נשאר מה להוסיף לכל ההסברים כאן, אך הכל זאת אנסה לתת עוד שתי נקודות.
1. כשאתה ממצע, אתה בעצם לא מודה בכך הההשקעה שלך הייתה לא נכונה, ומשקיע בה עוד.
הנטייה הטבעית היא למצע בירידה, אך הדרך הטובה יותר(ברוב המקרים) היא דווקא למצע בעליה.
טרייד מרוויח בעצם מאשר לך שניתחת נכון את הטרייד ועשית השקעה טובה, סיבה מספיק טובה לחזק את הטרייד.
טרייד מפסיד בדרך כלל אומר שטעית בהערכותיך, ועצם המיצוע הוא התעלמות ממה שהשוק אומר לך.
כמובן שיש דרכים להיכנס במנות גם אם הטרייד הולך נגדך, אך העיקרון צריך להיות-להגדיל טרייד מרוויח, להקטין טרייד מפסיד.
2. יש הבדל בין נכסים, ויש נכס אחד שהדוגמה שהבאת יכולה להיות נכונה- אג"ח.
בזמנו כתבתי על נושא זה בפורום הפסיכולוגיה, ו-pirate העיר לי בפרטי שלא סייגתי את כל הפוסט, וציינתי שבשיטת עבודה מסויימת באג"חים(כמו זאת של pirate), כל התאוריות האלו לא עובדות.
באג"חים, ובעיקר אג"ח זבל, ששם התנועות הרבה פעמים קשורות לחוסר נזילות ויכולות להיות לא קשורות למציאות, אפשר לעבוד בשיטה שכל עוד הנתונים הכלכליים לא משתנים, אתה יכול לחזק בירידות ולא להתחשב במחיר בכלל.
לפני שעובדים בשיטה כזאת, יש להוכיח לעצמך שאתה יודע לזהות נכון מתי הנתונים הכלכליים משתנים, ושאתה לא "מתאהב" בפוזיציות.
אם אתה לא כזה, בשיטה זו אתה עלול למצוא עצמך בבורות מאד מאד עמוקים.
שיהיה ערב טוב ובהצלחה.
נ.ב- געגועים ל-pirate :-)
הבעייה, שפסיכולוגית - אם מחיר הנייר עולה - אתה מרגיש שהוא נהיה יותר "מסוכן" שכן אולי הוא מתוח כבר יותר מדי למעלה? (אוויר פסגות), אז זה כאילו נוגד את האינסטינקט - לחזק בעליות.ציטוט:
פורסם במקור על ידי lior9
ועוד שאלה מעניינת - הרי ניתוח פונדמנטלי (ערכי) - אמור להתעלם לגמרי מניתוח טכני. הנחה נכונה?
אז אתה בעצם אומר שכן צריך להתחשב בניתוח טכני כשמנתחים ערכית?
בסגנון חכמת ההמונים - אולי פספסת משהו בניתוח הערכי?
אחד הדברים שאני מעריך מאוד אצל שחקן - יש לו מאין עקשנות, שלעתים נראית תמוהה ואמיצה, כנגד המוני דעות מנוגדות לחלוטין של מומחים אחרים ומנתחים טכניים, ורק בדיעבד אתה מבין כמה צדק. דוגמאות - שורט טבע, שורט APPL, והמון אחרים.
אך לפעמים אכן יוותר על פוזיציה, בגלל שהשוק אינו מגיב כפי שחשב.
היי nivh,
תשמע, התשובות לשאלות שלך תלויות גם בשיטת העבודה שלך.
האם אתה עובד בתיק שכולו מנוצל רוב הזמן?
במקרה זה, עליה בנכס שאתה מחזיק מגדילה את חלקו בתיק שלך, ותצטרך לעשות התאמות נדרשות.
אנסה להביא ציטוט על שיטה זו מפיראט(אם יסכים כמובן).
אם אתה צייד טריידים, ז"א- לא תמיד מנצל את ההון העצמי עד הסוף, ומחכה להזדמנויות ו"כשלי שוק" כדי לעקוץ כל פעם(אפילו עם עקיצות לטווח בינוני), אז עליה בנכס מפעילה עליך בעיה פסיכולוגית.
אתה "הכרת" את הנכס במחיר מסויים, ואחרי שהוא עולה, פתאום הוא נראה לך יקר.
אף אחד לא רוצה להיות הפראייר שקונה ביקר.
ברוב המקרים, ההרגשה הזאת מטעה.
יש סיבה בדרך כלל שנכס עולה, ולכן דווקא העליה בנכס מצביעה שהוא "עסק טוב", וכדאי להשקיע בו.
כתבתי כאן כבר פעם- האופי הטבעי של האדם בנוי ככה שנפסיד בבורסה.
לכן, אם משהו נראה לך נגד האינטואיציה שלך, כנראה שאתה בכיוון הנכון 8).
לדעתי, לעולם אין להתעלם מהכוחות בשוק(אתה יכול לקרוא לזה ניתוח טכני).
אם יש כוח גדול שמבקש למכור את הנייר, הפונדמנטל לא יעזור.
צריך למצוא את השילוב ביניהם(לדעתי כמובן).
לגבי שחקן- ככה עובד מקצוען. הוא מנתח ולוקח החלטות בעצמו, ולא מתייחס לדברים שנאמרים על ידי כל ה"מומחים".
תמיד אפשר לקבל רעיונות ולשמוע דעות, אך את ההחלטות אתה חייב לעשות בעצמך ולדבוק בהם.
שיהיה בהצלחה רבה.
אגב, יש אחלה ספר שבו מדובר על כל שיטת החיזוק בעליות.
חוץ מזה זה אחלה ספר-
"זכרונותיו של סוחר מוול סטריט"
זאת נקודה סופר מעניינת ...ציטוט:
פורסם במקור על ידי lior9
אם כך - החוק היחיד שאתה צריך לאמץ- זה לפעול כנגד האינטואיציה שלך, והרווח בטוח =)
ובלי צחוק -
כמה פעמים חרקנו שיניים עם הפסד במנייה במשך זמן הנראה כנצח,
וביום שנשברנו, ומכרנו את הנייר המופסד בבושת פנים, הרי זה פלא, ממש כאילו הבורסה עושה לך דווקא -
הנייר טס למעלה?
(וגם הפוך)
ההסבר ההגיוני ביותר פה - הוא פסיכולוגי.... שהרבה אנשים הרגישו כמוך, ונשברו, ואז הגיעו הקונים ה"חכמים".
אחפש את הספר בהזדמנות, תודה =)
אהלן nivh,
הנה ציטוט מ-pirate בקשר לנושא:
"אז אכן, כאשר יורד המחיר הנייר נעשה יותר אטרקטיבי ולכן אחוז החשיפה אליו צריך לגדול (ואם המחיר ירד - אז אחוז האחזקה קטן). עם זאת, לא ניתן לאמר שלמחיר אין משמעות. מדוע?תזרים לשלוש השנים הקרובות ומפוזרות מאוד בנכסיהם, הפוטנציאל ל"ברבור שחור" בהן הוא נמוך מאוד (שוב, יחסית ל"ברבור שחור" מצוי) ולכן מאפשרות פתיחת פוזיציות מקסימליות ענקיות (אם התשואות מצדיקות כמובן - לא, סתם בשביל הכיף). אז:
1. השוק הוא השוואתי - אם הנייר שלך ירד ב-10% ואילו ניירות קורצים אחרים ירדו ב-30%, ייתכן שהוא פחות אטרקטיבי בנקודת הזמן הנוכחית.
2. בכל נייר שהופך לדומיננטי בתיקך, אתה נדרש לכמת את הפוטנציאל ל"ברבור שחור" בטווח הקצר ובהתאם מדרגות הקנייה מתרווחות בהתאם למחיר ואחוז האחזקה.
דוגמא ל-(1): בזמנו דיברתי על לוי אגח ו. כשבוע לאחר מכן, מישהו יצא לשוק עם בלוק ענק בלוי אגח ה, במחיר דומה ללוי אגח ו. כמה שלוי אגח ו קרץ בעיני, לוי אגח ה במחיר זהה (ואפילו ב-20%+) עדיף. לכן אני הוא זה שהפיל את המחיר של לוי אגח ו במעבר ללוי אגח ה. במקרה זה למחיר יש משמעות (כאמור, במקרה זה - בעקבות ארביטראז קיים).
דוגמא ל-(2): ניירות כמו סקיילקס+פטרוכימיים (ניירות תפעוליים) לעולם יהיו חסומים בפוזיצייה מקסימלית קטנה יחסית. כיוון שהפוטנציאל ל"ברבור שחור" בהם הוא גבוה מאוד (יחסית ל"ברבור שחור" מצוי כמובן). מנגד, ניירות כמו אפריקה נכסים, אאורה (חברות נכסיות) שסגורות על ה
הפוזיצייה הגדולה ביותר שפתחתי על חברה תפעולית היתה ב-ביקום (מנייה - במחיר 1100 ממוצע)+אינטרנט זהב אגח ג (במחיר 38 ממוצע - לפני ריבית). האחזקה אליה הגעתי היתה 37% מהתיק. ברווח של 20% (שבועיים אחזקה לערך) כבר ירדתי ל-17% מהתיק.
הפוזיצייה הגדולה ביותר שפתחתי לחברה נכסית הייתה באאורה אג 1 (במחיר 25.5 ממוצע - לאחר פדיון+ריבית). האחזקה אליה הגעתי היא 60% מהתיק. ברווח של 15% (שלושה שבועות אחזקה לערך) כבר ירדתי ל-25% מהתיק.
לסיכום הנושא - ירידה במחיר יכולה לגרור הגדלת אחוז אחזקות (כולל כניסה ל"פוזיציית מסחר" בקיצון), אך גם זאת עם מגבלה ביחסיות לשוק עצמו והתאם לפוטנציאל ה"ברבור השחור"."
אני מקווה שזה נותן לך תשובה בקשר להתייחסות למחיר בניתוח פונדמנטלי.
בהצלחה
את הרוב ממה שפיראט כתב- אני מודה- לא כל כך מבין.
כן מעניינת העובדה שהשוק הוא יחסי - זה חידש לי נקודת השקפה שלא שמתי לב אליה.
אבל כל הדוגמאות סותרות את מה שדיברנו, לא?
לפתוח פוזיציות ענקיות באחוזן מהתיק (שזה כשלעצמו דבר מאוד מסוכן) - ודווקא כן לממש כשיש רווח (בניגוד ל- שאם נייר מרוויח, אז הוא טוב, אז צריך עוד ממנו)?
לא יודע, זה יותר בלבל אותי ואני לא מבין את כוונתו...
היי nivh,
אני חייב להודות שפיראט הזהיר אותי מפרסום הציטוט הזה מהנימוק שזה יבלבל ולא יובן כמו שצריך.
אני חלקתי עליו וחשבתי שהשיטה שלו מובנת.
כנראה שטעיתי.
השיטה של פיראט מאד ייחודית, וכפי שהוא כותב, מבוססת על אבולוציה של הרבה שנים, ויהיה קשה להבין אותה ללא דוגמאות רבות.
אני מציע שתתעלם מהציטוט האחרון של פיראט, כי יהיה קשה מאד להסביר את השיטה ואת כל הסתירות וממה הן נובעות.
אם בכל זאת הנושא מעניין אותך, אני מציע לך לעקוב אחר הפוסטים של פיראט בפורום אגחים, ואם תקרא מספיק, אני בטוח שתוכל לחבר לך את הפאזל בצורה יותר טובה.
כל טוב.
טוב =)
משועשע, כי זה מתחיל להזכיר לי חידה בלשית ^_^
תודה ליאור.
לאיפה בכלל נעלם פיראט המהולל?
יש משהו שלא נאמר עדיין:
בזמן שאתה כל כך מרוכז במניה, ברמות התמיכה, שלבי היציאה, התיקון, שינויי אחוז אחזקה, הגדלת והקטנת חשיפה.
בכל זמן הזה ישנם מניות אחרות שבקלות רבה יותר יניבו תשואה אולי טובה יותר ולבטח חלקה, בהרבה פחות לחץ, זמן, ושיקולים פסיכולוגיים של פוזיציה ישנה ומצולקת.
אחרי חבטות כאלה ואחרות יציאה מפוזיציה נותנת השקפה שונה לחלוטין על הנייר.
נניח נייר ירד לך 10% ויצאת בהפסד.
במעקב מחוץ ירד עוד 10%.
אני די משוכנע שלא היית נכנס כי הנייר אטרקטיבי. פתאום אתה מקבל פרספקטיבה שונה מזו שאם היית בפנים היית שול לחזק..
זה נכון. נקודה טובה.
בנוסף יש לי מנטרה שאני אומר לעצמי כל הזמן שאני מתקפל ( כמובן שלא תמיד מיישם).
לצאת בהפסד עכשיו זה רווח עתידי מיידי. (או להפסיד פחות == להרוויח)
אני משוכנע שאת זה הבנת..