יכולת מנהלי השקעות להכות מדדים לאורך זמן

[chizhk]

שלום שחקן
באחד מהדיונים לגבי יכולת מנהלי השקעות לייצר תשואה עודפת לעומת מדדי BENCHMARK המשתמש "מנהל תיקים" (שמן סתם ידוע לך היטב) ענה כך כאשר הבעתי ספק ביכולת הזאת (סליחה על הציתות הארוך):

"אתה צודק שמרבית הקרנות לא מצליחות להביס את המדדים אך אין לך שום מידע לגבי מנהלי תיקים או חברות לניהול תיקים פשוט כי הן לא מפרסמות מידע לאף אחד חוץ מהדיווח ללקוחות. אם מנהלי תיקים לא היו מצליחים להצדיק לפחות את הדמי ניהול (בערך 1.5% בשנה) אז לקוחות היו עוזבים אותם והולכים לקרנות ועדיין בארץ יש כ-200 בתי השקעות קטנים שמחזיקים כל אחד בערך 50-200 מיליון ש"ח מנוהל.
אנ ייכול להגיד לך שבלי לדעת לגבי כל בתי ההשקעות בארץ, אני מכיר מספיק מנהלי תיקים שמביסים את מדדי הייחוס לפחות בעשור האחרון."

הייתי רוצה לשמוע את דעתך על הנושא הזה - האם באמת יש בארץ לא מעט מנהלים/בתי השקעות שמכים מדדים לאורך זמן?

[גיל (רעננה)]

קצת חומר למחשבה, לא מסקנות , לא קביעות חד משמעיות, אלא נקודות שונות זו מזו, אשר ביחד עשויות לספק תמונה חלקית (אפילו מאד חלקית) אבל אולי גם מעניינת:
1. לבתי ההשקעות הגדולים (אלו שמנהלים את הפנסיות, קופות הגמל, קרנות ההשתלמות וקרנות הנאמנות), יש תיקי נוסטרו - האם נעשתה השוואה כוללת בין ביצועי תיקי הנוסטרו לבין ביצועי האפיקים בהם מנוהלים כספי הציבור. והכוונה לא בין קרנות אג"ח או 95% אג"ח ו- 5% מניות, אלא בין אותן קרנות/קופות שהרכבן מבחינת נכסי סיכון (מניות, אופציות, סחורות, מכשירים מורכבים) דומה להרכב תיקי הנוסטרו.
לדעתי התוצאות יהיו מפתיעות אם לא מאלפות
2. האם תיקי הנוסטרו מנוהלים באותן רמות סיכון פיננסי כמו חלק מהקרנות/קופות, אותו חלק מהן שנמצא בצד היותר מסוכן של המפה, אך עדיין מותר, חוקית, לשים בו חלק מכספי הציבור, במידה וכן האם תשואתם דומה.
א. באם התשואה אינה דומה, היכן היא יותר גבוהה לאורך זמן (שאלה רטורית)
ב. באם אין קרנות/קופות ברמות סיכון דומות לנוסטרואים, אז מדוע.
ג. או שמא נכון יותר לשאול - האם ייתכן שתיקי הנוסטרו מורכבים מנכסים כה מסוכנים עד כי לא יעלה על הדעת להכלילם בנכסי הציבור, ואם כך הדבר, באיזה אור זה מעמיד את מנהלי הגופים המוסדיים.
ד. בהמשך לסעיף ג. באם מנהלי הגופים האמונים על שמירה וטיוב נכסי הציבור מהמרים בכספם ומשקיעים בנכסי סיכון, האם ניתן לסמוך עליהם בניהול כספנו, או אולי הם יודעים משהו שנסתר מעינינו, משהו כמו - ניתן להשתמש בכספי החסכונות של הציבור בתור רשת הגנה להשקעות של הנוסטרו (כמו תמיכה במניה למשך מספיק זמן שיאפשר לנוסטרו לצאת ממנה)
ה. ארחיק עוד טיפה, קצת קונספירטיבי - אבל מי יודע..., האם ייתכן מצב שבו ישנה הבנה/רמיזה/הסכמה שלא נאמרת במפורש, בין מנהלי מאסות של כספים (מוסדיים) לבין חברות שמנפיקות (מניות אך בעיקר אגחי"ם) כי בבוא היום, ובאם מנכ"לי חברה זו או אחרת ידעו כי חברתם עתידה להיקלע לתקופה קשה (לפני דו"ח רבעוני גרוע, או קשיים תזרימיים) יועבר מידע או רמז זה או אחר לאותו גוף מוסדי, ע"מ לאפשר לו לחלץ את כספי הנוסטרו מבעוד מועד. וכנגד זה, אותן חברות זוכות לביקושי יתר או לפחות להבטחת הנפקה "חלקה", כאשר מצד שני אותם כספי נוסטרו יכולים להיות מושקעים בנכסים מסוכנים יותר, אך עם מערכת אזעקה/אתראה צמודה.

וכעת למנהלי תיקים -
1. סביר שלמנהלי תיקים קטנים/בינוניים אין את כל אותם קשרים עם בעלי השליטה בחברות שאת מניותיהן הם מחזיקים, אבל יש להם את יתרון הזריזות.
2. יתרון הזריזות מאפשר להם לצאת במהירות מנכסים שמתחילים להיראות גרועים, וגם להיכנס יחסית מהר לנכסים איכותיים או מבטיחים, דבר שהמוסדיים מתקשים או לא יכולים כלל לבצע, כי לאן שהם יילכו הם יקחו את השוק איתם.
3. למנהלי תיקים יש יכולת לעבוד עם "פינצטה", כלומר לבחור מניות מועטות אבל איכותיות, אגחי"ם בודדים אבל עם יחס תשואה/סיכון עדיפים, בעוד שהמוסדיים מתקשים בכך, בעיקר עקב מאסות הכסף העצומות אותן הם מנהלים.
4. למנהלי תיקים יש יכולת לתפור לכל לקוח חליפה שמתאימה בדיוק עבורו, בעוד שהמוסדיים חייבים להתפרס על פני השוק כולו, עבור כלל לקוחותיהם, כי הרי אינם יכולים או רשאים להעדיף את קרן ההשתלמות של יוסי מרמת גן על פני כספי ההשתלמות של מתילדה מאבן יהודה, וכנ"ל בכל הקופות הציבוריות שהם מנהלים.
5. כל מנהל תיקים היה מעדיף לנהל כמה שיותר כספים עבור כמה שיותר לקוחות, אולם באופן פראדוקסלי, ללקוחות שלהם יש אינטרס כי למנהל התיקים יהיו כמה שפחות לקוחות, ע"מ שתיקו האישי יזכה לטיפול אישי יותר.

לסיכום, זה בערך ההבדל בין לקחת עו"ד פרטי ואיכותי, לבין לקבל מישהו מהסנגוריה הציבורית.

[מורנו לירן]

היי גיל ,

שבוע טוב

אני כל כך נהנה לקרוא את תגובותייך, הן ברמת הכתיבה והן בחשיבה הנוספת שהינה מבקשת ליצור אצל כל קורא וקורא.

יישר כח ידידי וכל טוב

[chizhk]

לגיל:

הנושא של המוסדיים הוא די ברור וגם לא שאלתי על זה. קודם כל הנתונים על התשואות של חסכונות הציבור גלויים והם לא ממש מנחמים את החוסכים. לגבי הנוסטרו - העסק באופן טבעי יותר מאורפל (גם בגלל העדר של הנתונים וגם בגלל הבעיה שהעלת - מן "שילובים" שייתכן וקיימים בין כספי החסכונות וכספי הנוסטרו).

אבל שאלה שלי היתה בכיוון מעשי יותר - האם כדאי לי להפקיד את כספי הפרטי אצל מנהל תיק קטן וכפי שאמרת "זריז" (ולא אצל מוסדי זה או אחר שיתרונו לעומת אוסף תעודות סל לפי פרופיל הסיכון שלי יהיה אפסי) - האם יש מספיק כאלה שמסוגלים להכות מדדים לאורך זמן. "זריזות" ויכולת לעבוד עם פינצטה זה טוב, אבל בשביל להיות "וורן באפט הקטן" צריך כנראה תכונות נוספות וחששני שדי נדירות (כנראה שלא כולם יודעים לאן בדיוק לשים את הפינצטה הזאת) ולכן העלתי את השאלה לשחקן.

בכל מקרה - גיל, כמו שלירן אמר למעלה - תענוג לקרוא אותך ותרומתך לאתר גדולה מאוד - יישר כח ותודה.

[גיל (רעננה)]

לגיל:

הנושא של המוסדיים הוא די ברור וגם לא שאלתי על זה. קודם כל הנתונים על התשואות של חסכונות הציבור גלויים והם לא ממש מנחמים את החוסכים. לגבי הנוסטרו - העסק באופן טבעי יותר מאורפל (גם בגלל העדר של הנתונים וגם בגלל הבעיה שהעלת - מן "שילובים" שייתכן וקיימים בין כספי החסכונות וכספי הנוסטרו).
ב- 99% מהמקרים, ככל שיותר מעורפל כך יותר לטובת מי שעשוי להנות מהערפול, ואם אתה ואני מסוגלים להבין את מה שהמוסדיים יכולים לעשות אילו רצו בכך, סביר מאד שהם יכולים וגם עושים, ולא רק בסימולציה......

אבל שאלה שלי היתה בכיוון מעשי יותר - האם כדאי לי להפקיד את כספי הפרטי אצל מנהל תיק קטן וכפי שאמרת "זריז" (ולא אצל מוסדי זה או אחר שיתרונו לעומת אוסף תעודות סל לפי פרופיל הסיכון שלי יהיה אפסי)
1. אצל מי לא להפקיר את כספך, הרי ענית בעצמך (הדגשה אדומה למעלה)
2. למי כן לתת לנהל את כספך, זו שאלה טובה, ועליה מספר תשובות:
א. באם הנך רוצה לעסוק בכך, וגם יודע לנהל כסף, סיכונים, הקצאות לטווח ארוך - אין מניעה שתנהל אתה את כספך (לדוגמה- משה ב.)
ב. באם אינך יודע או אינך מעוניין בכך, ישנן שתי אלטרנטיבות שאני הייתי פוסל ושתיים שלדעתי ראוי לבחון בכובד ראש.
פוסל- יועצי השקעות בבנקים (בהזדמנות אחרת אולי אפרט יותר), וגם מוסדיים/בתי השקעות גדולים.
שוקל - מנהלי תיקים עצמאיים , קרנות גידור. אבל בוחן אותם לעומק, לרוחב ולגובה, "חופר" ונובר כמיטב יכולתי לפני שנותן להם לנהל את כספי (ניתן גם להיעזר ברוא"ח שמתמצה בתחום או בעו"ד שמבין בפיננסים) , ולא שוכח לפקח עליהם מרחוק, לפחות ברמה חודשית (תשכח מ- "לא נעים", "לא כדאי לבלבל להם את המוח" וכו', הם אמנם בעלי מקצוע, אבל הכסף הוא כספך, וזכותך אם לא לומר חובתך לפקח ולהשגיח עליהם בשבע עיניים)
ג. מצ"ב לינק שבהודעתי הראשונה בשירשור התייחסתי לעניין אופן בחירת מנהל תיקים
viewtopic.php?f=93&t=10193 -

האם יש מספיק כאלה שמסוגלים להכות מדדים לאורך זמן. "זריזות" ויכולת לעבוד עם פינצטה זה טוב, אבל בשביל להיות "וורן באפט הקטן" צריך כנראה תכונות נוספות וחששני שדי נדירות (כנראה שלא כולם יודעים לאן בדיוק לשים את הפינצטה הזאת) ולכן העלתי את השאלה לשחקן.
אכן לא פשוט כל כך למצוא את הטובים שבהם, מה גם שרובם צוברים את לקוחותיהם בשיטת חבר מביא חבר.
אבל מה זה משנה באם "יש מספיק כאלו שמסוגלים..." או לא, אתה צריך למצוא 2-3 כאלו, לא יותר (2-3 כדי שתוכל לחלק ביניהם את התיק ולבחון אותם האחד מול השני), ואתה גם לא אמור להגיע אליהם מדפי זהב או מהאתר של ג.יפית, אלא דרך אנשים קרובים אליך שאתה סומך עליהם.
מנסיון אישי, יש לי אחד כזה, מכיר אותו 12 שנה, מכיר אותו הייטב, מעל ומעבר ליחסי מנהל תיקים מול לקוח, ונהנה כל שנה מחדש מתשואות יפות מאד ביחס לסיכון שבתיק.
אז כפי שאני מצאתי אותו, גם אתה או כל אחד אחר יכול למצוא לעצמו את מנהל התיקים שיתאים לך כמו כפפה ליד וכמו כספת לכספך.

בכל מקרה - גיל, כמו שלירן אמר למעלה - תענוג לקרוא אותך ותרומתך לאתר גדולה מאוד - יישר כח ותודה.

[ILEEAVIV]

שבוע טוב

גם אני מצטרף לדברי לירן, תגובותיך גיל הן מלאכת מחשבת, למרות שהן מחייבות להפעיל את הראש והרגליים (הקלבסה). חכות במקום דגים, אמרנו?.

יישר כוח חבר

[left:aouu5hze]ארז[/left:aouu5hze]

[שחקן מעוף]

אין מנהלי תיקים בישראל שמכים את המדד לאורך זמן. יותר מזה, אני מכיר את מרבית תשואות
בתי ההשקעות ואחדד כי גם ללא התחשבות בדמי הניהול אף אחד מהם אינו מכה את המדד, אז על אחת כמה וכמה כולל העמלות.
יש מנהלי תיקים בארה"ב שעושים זאת; יש מנהלי קרנות גידור שעושים זאת (יש להם כלים מורכבים שאין למנהלי השקעות); ויש מנהלים פרטיים (בתוך החברות) שעושים כן.

בנוגע לעובדות:
בקרנות הנאמנות הניהול יקר יותר מאשר ניהול תיק אז הטענה שגויה. בכל מקרה תיק מנוהל מכיל הרבה קרנות.
אין בארץ 200 בתי השקעות, גם לא מחצית מזה.
להוציא ה 20 הראשונים, שאר הגופים היו חולמים לנהל 200 מליון.
אין מנהל תיק אחד בישראל שהיכה את המדדים, כל שכן בעשור האחרון שנחשב לעשור הקשה במאה האחרונה.

בלי להיכנס לשמות, מנהל ההשקעות הטוב ביותר בישראל הניב 35% מממוצע בין המעוף לתלבונד 20 בהתבוננות על פני עשור שלם.

בפועל, מנהל השקעות לא שמכה את המדד אלא רק מתקרב לכך, נחטף ע"י חברות לניהול נוסטרו ואז הניהול דומה הרבה יותר לקרנות גידור מאשר לניהול תיקים.

[GOLFMAN]

תבדקו את בית ההשקעות אנליסט ואז תראו מה זה תשואות טובות מאוד לאורך השנים. לדעתי הם בכל שנה עוקפים את המדד פרט לשנת המפולת אך שנה אחרי הם הביאו תשואה של מעל 100 אחוז...

[assafb]

תבדקו את בית ההשקעות אנליסט ואז תראו מה זה תשואות טובות מאוד לאורך השנים. לדעתי הם בכל שנה עוקפים את המדד פרט לשנת המפולת אך שנה אחרי הם הביאו תשואה של מעל 100 אחוז...

לתת תשואה גבוהה יותר בעליות, והפסד גדול יותר בירידות, נקרא מינוף, לא ניהול תיק.
עליהם ניתן להגיד שכשאתה מחליט להיות אגרסיבי, הם יעשו את העבודה, אבל הם לא אמני ניהול תיק בשום אופן

[biavi1]

אני אתרום מנסיוני רב השנים:
מזה 25 שנה עבדתי עם כ- 15 מנהלי תיקים.
ניסיתי גם קטנים וגם גדולים ולאורך זמן של כמה שנים כ"א.
אף לא אחד הכה את המדד לאורך זמן.
למזלי הגעתי למסקנה הזו ב-2007 (לפני המפולת) כשאז חיסלתי את כל התיקים הפעילים שהיו לי...
מאז אני מחלק את כספי בין תעודות סל לבין ניהול שוקת רחבה.