עם טענה כזו אני לא מסוגל להתמודד.
הרי אתה מקבל את ההחלטה על חלוקת הארץ (
בצער, במישור העקרוני, הייתי מאוד מעדיף שלא, במציאות הקיימת והעתידית בזמן הקרוב זה כנראה הרע במיעוטו), אתה רק מערער על האחוזים שכל צד קיבל, אזי אתה מכיר בצורך ב 2 מדינות - יהודית וערבית (
יש מספיק דוגמאות במזרח התיכון לאחרונה סוריה כשכמה קבוצות חולקות שפה (בניבים דומים) אבל אתוסים בני ~ 1000+ שנים שוחטים אחד את השני ברבבות לשנה - העדפה שלי לא להיות מחובר לאותם אנשים - כשזבוטינסקי דיבר על קיר הברזל - המסקנה שלו של ייצוב קו מול העולם הרחצני סביבנו נכון גם היום).
עצם זה שאתה מכמה את האשמים "ככובשים" אתה מקבל את העובדה שלקחו שטח שלא שלהם. אך על פי תוכנית החלוקה הוא גם לא של היהודים אז למי הוא היה שייך? (רמז:לערבים) ושהאשמים "ויתרו" - למי השטח שייך (עוד רמז:לערבים) . ומי היה מספיק אידיוט לפזר ישובים ותשתיות על ימין ושמאל בשטח לא לו במקום לשקיע בחינוך, דיור ותחבורה במדינה שלו? (רמז: הישראלים). ומי יהנה בסוף מכל ההשקעות של האידיוטים?(רמז אחרון:הערבים)
אתה מקבל את הצעת החלוקה כאיזו תורת משה מסיני - הערבים לא קבלו את ההצעה ופתחו במלחמה - כל ההסכמות הסטוריה. אני טוען שכבר אז היתה לכל הפחות מחלוקת על השטח ויש לישראל יותר מזכות עקרונית לדרישות על השטח הזה.
הבירה הראשונה של הישראלים היתה בשילה לא רחוק מרמאללה של ימינו (שאגב, עד לפני כמה מאות שנים נקראה בית-אלה כלומר בית אל המקראית), לאחר מכן הבירה של היהודים היתה בחברון והיה בה ישוב יהודי רצוף בין ~ 4000 שנה עד הטבח של 1929 עד 1967. שכם, יריחו, ....
כל אלו היו שטחים בהם חיו היהודים הרבה אלפי שנים טרם שהערבים הגרו מערב והשתלטו על המזה"ת.
את ערבים שבשטחי א"י בין הים לירדן , שאינם בעלי אזרחות ישראלית, אנו מכנים "פלשתינים" באותה מידה אפשר לקרוא להם "פולנים ממוצא מוסלמי" - זה שם לתאור אוכלוסיה שהיתה קיימת וממשיכה להתקיים זה לא "עם" זו אוכלוסיה, אך אוכלוסיה מתגבשת אחרי שנים ל"עם" -אבל זו סמנטיקה לא רלבנטית.
אם אתה טוען שלא היתה אוכלוסיה של "פולנים ממוצא מוסלמי" (כלומר ערבים שלא קיבלו אזרחות ישראלית - כי הם ברחו) בעכו, בלוד, ברמלה ביפו , בחיפה בצפת בטבריה ובעוד מאות כפרים בשטחים שנועדו להיות מדינה ערבית עפ"י תוכנית החלוקה - אז אין בעיה עם הטיעונים שלך.
המציאות ההסטורית היא שעד סוף המאה ה- 19 הארץ היתה כמעט ריקה מאדם. יש עדויות רבות מאוד של עוברי אורח רבים לאורך ההסטוריה שעברו פה ותארו מצב שלא היה כאן כמעט אף אחד. ראה מה כתבו טריסטרם ומארק טווין - הם מתארים מצב שנסיעה מנצרת לכנרת בתנאים של אז לא נראתה אף נפש חיה. המציאות שהיתה כאן היא עזובה, ביצות, מחלות. היו כאן דובים, אריות, נמרים (לרבות הזן הגלילי ששקל ~ 70ק"ג), ברדלסים, דישונים,ראמים, תנינים, נשרים, עזניות, .... פשוט כי לא היה כאן כמעט התיישבות אנושית.
ההרס לטבע של ארץ ישראל קרה כשהתחילה להגיעה האוכלוסיה - תחילה היהודית, לאחר מכן הערבית בכמויות הולכות וגדלות, דבר שגדל אקספוננציאלית עם כבוש הארץ בידי הבריטים שהתחילו להקים פרויקטים: נמלים, רכבות, קו נפט מעירק, בתי זקוק, ...... הערבים הגיעו ממצרים וסוריה של לפני כמה שנים על מנת לעבוד ונשארו.
רק לסבר את האוזן, היו כאן ערבים במאה - 19 אפילו עשרות אלפים. שום גדול דמוגרפי לא יכול להסביר גדול של פי 10 באוכלוסיה למעט הגירה וזה מה שקרה כאן.
אתה ודאי מכיר את הבטוי: לבוש כמו חורני - אסביר לך את מקור הבטוי - מהחורן שנמצא מזרחית לחלקה הסורי של רמת הגולן הגיעו בתחילת המאה ה- 20 המוני בני אדם - הם עזבו את המלחמות השבטיות שהיו שם וחלקם הלא קטן היגר לעמקים - יצא לי לדבר עם אנשים שכבר לא בחיים שזוכרים את אותם מהגרים: לדבריהם: "הם הגיעו רעבים, מזי-רעב, חלקם עם בגדים קרועים ומלוכלכים" - הם היו מוכנים לקחת כל עבודה ובלבד לקבל אפילו מזון ובגדים בתמורה.
משם הגיע הבטוי של חורנים שעודנו בשמוש בעברית המדוברת.
לא בטוח שאם הגבול היה פרוץ בגולן לא היו נכנסים לכאן גם מהחורן, אגב אם הזקרת את לורנס איש ערב - הטורקים "טפלו" בו בדרעא, עיר שבקונטקסט עכשווי היא עיר מחוז מזרחית - דרומית לחורן אשר בה פעולות הרס תשתיות המים בידי הסורים הביאו את האוכלוסיה להתקוממות. מאזור בו התהלכו עדרים לרב (אם תסתכל בזכרון ההסטורי של היהודים עת בה בבשן הוליכו עדרי עגלים לבשר (גם בקרבה לחורן) - האזור הפך לצחיח, ללא פרנסה ומשם הדרך להתקוממות שאת תוצאותיה עוד לא התחלנו לראות.
כך שהעובדות ההסטוריות מהעת האחרונה מדברות על הגירה רבתי של ערבים מסוריה ומצרים - כך שיש הגיון רב בגישה של היהודים. לא גזלנו אדמה של אף אחד. הסכמנו לחלוקה של שטח במחלוקת בין היהודים שכל העולם למעט הזויים מקבל את הקשר ההסטורי לאדמה הזו לבין הערבים שהגרו ברובם לכאן במאה השנים האחרונות.
נוצר מצב שהערבים מייצרים פרעות ופוגרומים כבר למעלה מ- 100 שנה ובכל פעם העולם רץ לפייס אותם על חשבונינו.
זו המציאות ואסור להסכים לה.
אחזור שוב על העמדה: מחטיבת קרקע של ארץ ישראל המנדטורית שהוחלט לחלקה בין היהודים והערבים נוצר מצב של ~ 82% מהשטח בידי הערבים ומטוהר אתנית מהיהודים + מה שנראה כמו מדינה דו לאומית עם רב יהודי ~ 17.5%.
אלו הן העובדות היבשות.
אם אתה טוען שערבים בשכם, ג'נין,
ירושלים
, רמאללה , בית לחם וכו' באו עם הירדנים אחרי 48 ובעצם השטח היה ריק - אז אתה צודק בטיעונים שלך.
הערבים אומרים אותו דבר על החלטת בלפור והחלטת החלוקה ...... . איך יודעים שהפתרון טוב? ששני הצדדים חושבים שדפקו אותם.
אם רבת עמון ושאר הערים בירדן (
אגב, מצחיק שרבת בני עמון - כלומר הבירה של עם בשם העמונים שחיו בעבר הירדן בתקופת מלכות ישראל הפך לשם ערבי), היו ידועות במורשת היהודים שלהם עפ"י התנ"ך ובהתישבות יהודית לאורך הדורות ובעלת אחוז יהודי משמעותי בתחילת המאה ה 20 - אז אתה צודק שאולי היתה כוונה להעניק ליהודים מדינה גם בעבר הירדן ....
, בחייך, בוא תפסיק אם הטיעון הזה , זה פשוט לא רציני
על משפחת טוביה שמעת: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%...91%D7%99%D7%94
לטעון כי לא היתה נוכחות יהודית מזרחית לנהר הירדן היא פשוט עובדה שגויה, אגב, הם גם לא היחידים :-).
אני מסכים איתך ב 100% . בכל ישוב שישאר תחת שילטון פלשתיני , יערך משאל ביישוב לגבי הישארותו בשטח - אני חושב שכולנו יודעים מה תהיה התוצאה, לכן חבל על הזמן בלעסוק בנושא.
אתה לא צריך "לקבל" דבר. ישראל היא מדינה דמוקרטית עם חוק ובית משפט. אני חושב שמה שאתה מציע הוא בלתי אפשרי במדינת ישראל. מפלגה שחרתה על דיגלה "טרנספר" הוצאה מחוץ לחוק רק בגלל שהציעה את האפשרות, אז אם אתה חושב שלבצע טרנספר של אוכלוסיה (עם או בלי השטח) זה אפשרי - זו זכותך המלאה.
תקשיב, העובדות ההסטוריות הן שהלכוד זרק את כהנא מהכנסת בשל סיבות אלקטורליות גרידא - הלכוד שהיה מפלגת שלטון בחלק משנות ה-80 של המאה ה-20 החליט שהוא לא רוצה שותפים למנדטים והחליט להעיף את מפלגת כ"ך אל מחוץ לכנסת - החלטה אחרת היתה מאפשרת לו להשאר - ואני לא טוען אם כהנא צדק או טעה - זה לא ממש מעניין. העובדות הן שאם היו רוצים לשנות חקיקה ביהמ"ש לא יכול היה לעשות שום דבר. בסופו של יום הריבון הוא לא הממשלה ולא בית המשפט ולא מבקר המדינה אלא הכנסת שבסמכותה לשנות את החקיקה.
ולפני שתקפוץ ותאמר אבל "עושים טרנספר ליהודים" אני אזכיר לך שוב שהאידיוטים שבממשלה שלחו אנשים לגור בשטחים שהחוק הישראלי לא חל עליהן והובטחו - ע"י ממשלות ישראל לדורותיהם - לערבים. זה מה שהעולם כולו לא מצליח להבין - איך ישראל כמדינה רציונאלית ומוצלחת בכל תחום הצליחה להיות כל כך לא רציונאלית שזה מגיע להתיישבות בשטחים לא שלה. אני חושב שזה פשוט ב DNA הציוני ואני בעד, אבל זה נעשה באופן שלומיאלי לחלוטין במקום תוכנית מאורגנת של השתלטות על קרקעות .
אגב, אינני חושב שזו "הזדמנות אחרונה" ואינני חושש ממה יקרה אם לא יהיה הסדר.
אני בטוח שאם לא יהיה הסדר, ישראל תמשיך ותיסוג
חד
צדדית משטחים נוספים באיו"ש ותשלים את הגדר - מה שמעבר לגדר - ינוון / יורד, הערבים יכריזו בפעם השלישית על מדינה ויקבלו מקום באו"ם.
ואנחנו נמשיך לשלם קצבאות ל 300,000 ערבים תושבי מזרח
ירושלים
שהגאונים מהימין סידרו להם זכיה במפעל הפיס, ועוד מאפשרים להם "איחוד משפחות" ו"חתונות" עם תושבי הגדה. אבל אין בעיה, בשביל זה מעלים את גיל הפרישה ל - 70 .
זו הבעיה עם הימין הישראלי - ההתעלמות המוחלטת מהעלויות הכלכליות של המדיניות.
- אם רק 50% מההשקעות בתשתיות ישובים / כבישים באיו"ש ב 30 שנה האחרונות היו הולכים לקו הירוק - הפריפריה היתה נראית אחרת
- אם רק 50% מההשקעות דיור ועידוד דיור, הלוואות מסובססדות וכו היו הולכים לקו הירוק - לא היה משבר דיור
- אם היו מקימים רק 50% מהישובים - ההוצאות על ביטחון , חינוך , בריאות היו יורדות דרסטית - על אותה אוכלוסיה בגלל יתרון לגודל
- אתה מספח 300,000 ערבים - אתה צריך לשאת בעלות של האוכלוסיה הלא פרודוקטיבית ששונאת אותך- מחינוך עד בריאות, מקצבאות עד שרותי דת, מהבטחת הכנסה עד דמי אבטלה. מקצבאות ילדים ועד צהרונים בחינם כי זו אוכלוסיה חלשה
לשם הולכים המיסים שלנו!
מדיהת ישראל "מכרה " את תושבי הפריפריה בצפון ובדרום לטובת מתיישבים אידיאולוגים עמוק בתוך איו"ש ומתישבי "איכות חיים" על קו התפר - במקום לעודד אוכלוסיה לפריפריה, יצרו חלופות של "10 דקות מכפר סבא" . במקום לחזק את "האוניברסיטה בגליל" הקימו "אוניברסיטה" באריאל
העמדות שלי הם לא פוליטיות, הם כלכליות - למדינת ישראל יש רק להרוויח מסיום הסכסוך ו"המחירים" שיש לשלם הם תוצאה של שגיאות שלנו, לא של אף אחד אחר
פורסם במקור על ידי tby
עם טענה כזו אני לא מסוגל להתמודד.
הגב עם ציטוט