סולידי רגוע 6-8%

[מרדכי ישראל]

אבי1 שלום
אני אוהב לקרוא את תגובותיך באתר
רציתי לשאול מדוע נאמר למעלה שאגח בתשואה נמוכה הוא לאו דווקא סולידי. אגח בנקים ב-2% תשואה הוא אגח מסוכן יותר מחנן מור אגח ד ב-13% תשואה
אפשר הסבר בשפה פשוטה?
תודה מראש

[udiwe]

שלום מרדכי,

לא אבי1, אבל אנסה קצת להסביר:
אג"ח בנקים בתשואה שנתית לפדיון של 2% הינו סולידי מאד. אל תתן שיטעו אותך !!
אכן, יתכן שיגרם הפסד ריאלי במידה והמדד יהיה גבוה יותר.
אולם, ככל הנראה, זה כאין וכאפס לעומת שאר ניירות הזבל שישחקו עד דק (כמו כל הבורסה).
תחשוב - הכותב הציע אינפלציה של כ-40% כאפשרות.
לעניות דעתי, במקרה זה נגידנו יעלה את הריבית במשק בערך לאותו שיעור (ואולי יותר) כדי להילחם באינפלציה.
נו...נו...את זה אני אשאיר לאבי1 לשער מה יקרה לבורסה שלנו ולכל ניירות הזבל מסוג חנן מור ושאר ירקות.

בברכה,
אודי

[pirate]

הי edna,

הייתי די צעיר באותה תקופה - אבל כן, התכוונתי ל"אני זוכר" ולא ל"קראתי", "שמעתי" וכד'.

אולי רק בדיעבד אנו מבינים ומפרשים את אשר ראינו דרך כילדים.

אני זוכר שבכל תחילת חודש היה אבי ומספר חברים שלו מביאים מעטפות כסף לביתנו ואיש עם בגדים ססגוניים היה נפגש עימם ונותן להם "כסף אחר" עבור מעטפות הכסף. אני זוכר שבתור ילדים היינו אוספים את השטרות השונים של הרצל שכל הזמן שינו שמות ומספרי אפסים.

וכן, אני זוכר את הזוג (דודי ואשתו) שקנה ב-1976 שטח אדמה ובית במושב בית זית (ליד ירושליים). דוד זה (אחיו של אבי) היה נוהג להתייעץ עם אבי בנוגע לדברים טכניים ותמיד איכשהו היו פגישות אלו מסתימות בטונים גבוהים, כאשר השיחה היתה באורח פלא מגיעה לנושא המשכנתא שלקח דודי לצורך קניית הבית. כילדים מצאנו בויכוחים אלו מקור שעשוע מתמיד.

30 שנה לאחר מכן - ובכל פגישה הם עדיין התווכחו מי צדק ומי טעה באותה תקופה.

בדיעבד כמובן, דודי ביצע את עיסקת חייו (ומנגד אבי הפסיד את כל חסכונותיו במניות הבנקים).


בברכה,

[Yoadw]

להבהרה, כיוונתי לאגח בנקים בריבית משתנה, כמו איגוד יח אשר תשואתה נטו היום הינה מעל ל4% , אשר להבנתי הינם פחות פגיעים לאינפלציה.
אשר לקטסטרופות מדיניות, לדעתי השפעתן תהא מזיקה לכל מכשיר פיננסי מקומי ולא רק לאגח בנקים.
אגב - אני זוכר היטב את האינפלציה בשנות השמונים ...
יום טוב

[pirate]

הי Yoadw,

מאשימים אותי בהרבה דברים (אם פה באתר ואם בעולם בחוץ). למיטב ידיעתי, מעולם לא האשימו אותי שאיני יודע להתנסח - כאשר אני אומר:

אגח בנקים ב-2% תשואה הוא אגח מסוכן יותר מחנן מור אגח ד ב-13% תשואה.

אני מתכוון בדיוק לזאת - אגח בנקים ב-2% תשואה.

כעת אתה פותח דיון חדש עם כמה אספקטים:

1. האם ריבית משתנה מגנה בפני אינפלצייה?
לדעתי, התשובה היא חלקית - אם האינפלצייה באזור הסביר אז אכן הנגיד יתמודד עימה ע"י הריבית. אם האינפלצייה אינה באזור הסביר (5% ומעלה) משמעו כי הבעייה היא הרבה מעבר לשינויים מינוריים זמניים ולכן הנגיד כלל לא יתמודד עימה וייתן לממשלה לפתור את הבעייה. אם אתה רוצה לבדוק אם אכן אני צודק - גש לשנות השמונים (הזכורות לך) ובדוק את ריבית הפריים (זה יסביר לך מדוע כולם קנו דולרים ולא שמו כסף בפיקדונות).

2. האם לקטסטרופה תהייה השפעה על כל מכשיר פיננסי?
התשובה היא - בוודאות לא!!!
אינני בודק את הפגיעה בשווי הסחיר - זו פגיעה חסרת משמעות (וזמנית במהותה). גם אם אגח חנן מור ד ייסחר ב-1 אג, זה חסר משמעות, כל זמן שישלם את כל הריביות והקרן בזמן ובהתאם להסכם (צמוד מדד). כמו ש-jsphs אמר, מלחמה בישראל היא לדוגמא בעלת השפעה עקיפה מאוד (אם בכלל) על הנדלן בסין (או בפולין) ולכן כלל לא ברור שקטסטרופה בארץ תפגע בכל מכשיר פיננסי (במיוחד לא באגחים).

קפיצת המדד היא פגיעה פרמננטית באגח הבנקים. כיוון שהמרווחים באגחי בנקים הם כל כך נמוכים מלכתחילה, שנתיים של מדד גבוה של 6% (למשל עקב קטסטרופה בשוק המזון) מוחקים את כל התשואה (הריאלית) מהאגח ואף גרוע מכך. זה סיכון לא מבוטל לאגחים מסוג זה.

3. האם אגח בנקים בתשואה 4.5% צמוד פריים הוא אגח סולידי? אגח ראוי?
אז ראשית אגח ב-4.5% צמוד פריים עדיף עשרות מונים על 2% צמוד פריים. אך האם הוא סולידי? - לטעמי עבור מרווח מגוחך שכזה הטיעון של [2] עדיין תופס. חלש יותר, אך עדיין נכון.

מעבר לכך, זו אינה הבחינה האמיתית -
מה יותר בטוח, פיקדון בנק או אגח בנק?
תרשה לי להניח כי התשובה לדעתך היא פיקדון בנק (מגובה ע"י הממשלה). ובכן פאנגאיה אגח ג מגובה ע"י פיקדון בנק הגבוה משווי החוב הסחיר (+כמה דונמים של אדמה בקדימה צורן) ולכן פאנגאיה אגח ג בטוח יותר מאגוד אגח יח. פאנגאיה אגח ג נסחר ב-10%+מדד תשואה. איזו סיבה בעולם יש לך להשקיע באגוד אגח יח ב-4.5% צמוד פריים???

כלומר, אגוד אגח יח איננו אגח סולידי - הוא פשוט אגח לא ראוי בטירוף (ביחס לשוק).

לסיכום, אני עומד מאחרי דברי - לדעתי השקעה באגח בנקים (כולל אלו שנותנים 5% צמוד פריים) היא השקעה חסרת אחריות פיננסית. אגחים אלו חשופים לסיכונים (בניגוד לדיעה הרווחת) והתשואה המתקבלת עבור סיכונים אלו מגוחכת.
שים לב שהדיון הזה שוב עולה (מכיוון חדש). אגח מודדים משני כיוונים ולא רק מכיוון אחד!! - בחינת הסיכון אינה מספקת בשביל לקבוע שאגח סולידי, חובה לראות מה ניתן בתמורה לסיכון בשביל להחליט אם הוא סולידי.


בברכה,

[chizhk]

גם אני עוקב הרבה מאוד זמן אחרי איגוד יח (היום כ-4% נטו, כפי שנאמר ע"י YOAWD ומה שחייבים להדגיש בריבית משתנה). באופן כללי, מי שהיום מחפש "שקט תעשייתי" חייב להתבונן לכיוון אג"חים בריבית משתנה. הריבית של בנק ישראל היום מאוד נמוכה ולמעשה אין לה הרבה לאן לרדת, לכן אג"ח בריבית משתנה לדעתי נותן פתרון אופטימלי (אם ריבית תישאר נמוכה אז נישארים עם מה שיש, אם אינפלציה תשתולל, אז הנגיד יהיה חייב להגיב ולהעלות את הריבית). כמובן, התאור הזה מתעלם מסיכון של החברה בה אתה מחזיק, אבל זה לא בכל מקרה דיון נפרד.

P.S. ראיתי את התשובה של PIRATE רק אחרי ששלחתי את שלי ואחרי שקראתי אותה, אני כבר פחות בטוח במה שאמרתי. PIRATE - המון תודה על הפוסטים הנהדרים שלך (בלי קשר לשום נושא ספציפי).

ד"א, זו שאלה מעניינת בפני עצמה (שבהחלט קשורה לנושא של אג"ח), מה קורה לפריים (מעבר לפשטנות של "פריים יעלה אם אינפלציה עולה") כאשר יש שינויים מהותיים באינפלציה. ואני לא בטוח שיש תשובות ברורות לזה.

[edna1952]

לפירט שלום
אני לומדת ממך המון והפוסטים שלך תמיד מעניינים וגם מתובלים קלות,תענוג
סיקרן אותי גילך והכנסתי קצת מימד אישי לפרוטוקול
לענין המשפחתי כפי שתמיד אמרו המעיז מצליח גם אם ההצלחה מלווה לעיתים במעידות
בברכה

[pirate]

הי chizhk,

בנוגע ל..

ראיתי את התשובה של PIRATE רק אחרי ששלחתי את שלי ואחרי שקראתי אותה, אני כבר פחות בטוח במה שאמרתי.

אנא זכור, אין אני דובר דבר אלוהים חיים. אני יכול לטעות וטועה לא מעט (ולכן גם משתדל לסייג את דברי כתובנות - לדעתי, לטעמי, בעיני ...). העובדה שאני כותב בסגנון בוטח (ויש כאלו שתקפו אותי בפרטי ואמרו שהסיגנון שחצני) לא הופך את דברי לנכונים. דוגמא מהעבר הלא רחוק - כאשר כתבתי על נתנאל גרופ לאחרונה, לא שמתי לב כי המימוש היה של השטח המשועבד לבעלי אגח ג. לא הערתי הלאה לאחר שגיליתי זאת (למרות שאולי מן הראוי היה להעיר על כך) כיוון שהמסקנה שכתבתי הייתה עדיין תקפה בעיני (לאלו המחפשים דברים סולידיים [חובה לבדוק אם העיסקה נסגרה] - נתנאל גרופ אגח ג, 94, 11% צמוד פריים, משועבד לו חשבון בבנק).

מצד שני, אני מנמק את תשובותי ולכן קל לבדוק על בסיס איזה טיעון קיים חוסר הסכמה עימי. לדוגמא, במקרה פאנגאיה אגח ג, יכלת לטעון כנגדי כי העובדה שהחברה טוענת שהכסף בחשבון בנק יעודי, אינו הופך את זה לנכון (סיכון אמינות). זהו טיעון לגיטימי (שמעולם לא נטען כנגדי משום מה) ואני יכול גם להמשיך ולענות לטיעון שכזה בכמה אופנים:
1. ניתן לבדוק עם הנאמן שאכן כך הוא.
2. זוהי הונאה פלילית של בעלים/דירקטוריון ולכן בוודאות גבוהה תקבל פיצוי מהביטוח/בעלים/דירקטוריון במקרה שכזה.
3. הסיכון הנוסף הזה לא מצדיק 8% תשואה עודפת על אגח בנקים.

מה שאני מנסה לעשות אינו רק לענות לשאלות (ע"פ הבנתי) אלא בעיקר לגרום לאנשים לחשוב. אדרבא, אינך מסכים עם משהו שאני אומר - תטען טענותיך ותתמודד עם הכתוב. לעיתים אני אודה בטעותי (לאחרונה קרה בפטרוכימיים - jsphs טען שהגדרת פטרוכימיים כ-no-loss אינה נכונה ונאלצתי להסכים עם טיעוניו) לעיתים ניפרד כידידים בחוסר הסכמה (לאחרונה קרה בישראלום - אני ו-mimi הסכמנו על העובדות, פחות על המסקנות) ולעיתים אני אעזוב חד צדדית את הדיון אם לדעתי הצד שכנגד בדיון (א) לא מבין את אשר הוא סח. (ב) נעול על נימוקים שנענו מספר פעמים ולא מגיב לטיעונים שכנגד. (ג) לא מנמק את דבריו.
(קרה מספר לא מועט של פעמים, אך לא יהייה זה מנומס להתייחס פרטנית).

לסיכום chizhk:
אין כל חשיבות אם אתה מסכים עימי או לא (בכל נושא שהוא), כל זמן שאתה יודע לנמק (לעצמך) מדוע אתה חושב כך.


ו-chizhk, edna, תודה.
גם אני נהנה מהכתיבה והדיונים (אחרת הייתי עוזב). רק חבל שעדיין גורמים שליליים מופיעים מדי פעם (הרבה פחות מפעם) לצורך זריקת רפש כללית.


ואת יודעת edna, גם שאלה ישירה לגבי הגיל היתה נענית. אני מקפיד לשמור על דברים מסויימים חסויים, לא על גילי. בכל מקרה, אינני בטוח כי Pirate ואני הם one and the same. במסגרת האתר, Pirate הדמות קיבל אופי משלו שהוא לאו דווקא זהה לשלי.


בברכה,

[davidg7]

צבי סטפק, יו"ר מיטב בגלובס של היום: " אם את שואלת אותי מה יותר בטוח של ארבע שנים, אג"ח ממשלת ישראל ל-10 שנים או סל של אג"ח קונצרניות עם תשואה של 15% צמוד למדד - התשובה היא ברורה: אני הולך על הקונצרניות."

[chizhk]

PIRATE, כשאמרתי "אני כבר פחות בטוח במה שאמרתי", אני התכוונתי בדיוק למה שניסחת כ-"מה שאני מנסה לעשות אינו רק לענות לשאלות (ע"פ הבנתי) אלא בעיקר

לגרום לאנשים לחשוב". אז במקרה הזה באמת התחלתי להרהר האם הנחה שהתבססתי עליה (קשר ישיר ודי וודאי בין עליית האינפלציה ופריים), נכונה.

ולגבי "

אנא זכור, אין אני דובר דבר אלוהים חיים" - אני חושב (ולצערי, נדמה לי שלא תמיד אנשים מקבלים את זה) שאחריות על החלטות פיננסיות שאנחנו מקבלים היא אך ורק עלינו. אתה יכול להיעזר במי שאתה רוצה, להקשיב לעצות, לקרוא סקירות, להתלהב מניתוח של מישהו בפורום זה או אחר, אבל ברגע ששמת את כספך בנכס כלשהו, אתה (ורק אתה) הוא זה שנושא בתוצאות.

ואם נחזור לכותרת הדיון המקורי (למי ששכח - "סולידי רגוע 6-8%") ובתנאי שאנחנו מסכימים שתיק שמורכב מכמה אג"חים קונצרניים עם יחס סיכון/סיכוי טובים זו הדרך להשגת אותם 6-8% "רגועים וסולידיים", מה ההרכב האפשרי של תיק כזה?