x




עמוד 3 מתוך 5 ראשוןראשון 12345 אחרוןאחרון
מציג תוצאות 21 עד 30 מתוך 42

נושא: קמן ג + ישאל ה

Hybrid View

  1. #1
    קמן אחזקות בקשה הקפאת הליכים, מחר דיון אצל אלשייך....לפי ההודועת בבורסה נראה כי דיסקונט וקמן לא מחבבים אחד את השני בלשון המעטה והם כבר הרבה אחרי איזה מצב לפשרה. נראה מה ורדה תחליט מחר אבל המצב עבור קמן אחזקות לא נראה טוב.

    סתם נקודה שחשבתי עליה...
    אני לא מבין למה אלרואי מנסה להציל את קמן אחזקות כשהאחזקה העיקרית שלה היא ישאל, לא עדיף לו לזרים 50M שח לישאל במקום לקמן בהפקת מניות שתביא לו שליטה דיי מלאה בחברה לפי מחירה היום, כול החוב של ישאל לדיסקונט הוא 31M ויש יכולת להגיע להסכם על דחיית חוב לבעלי האגח או הצעת רכש במחיר היום החוב שווה 4M שח לבעלי האגח סך הכול (אומנם הוא לא יצליח לקנות אגחים במחיר הזה אבל אם יציע 40 אגורות לאגח הוא יכול ב20M לקנות את רוב האגחים של ישאל) ככה הוא מקבל 32% מניו פארם ו90% מקמן תעשיות עם חברה ללא חובות כמעט ב50M או ב30M בתשלום לדיסקונט והסדר כול שהוא עם האגחים. מחזיקי אגח קמן אחזקות ומניות ישאל מאבדים את כספם אבל כלכלית נראה לי שלו עדיף להשתלט על ישאל במקום להציל את קמן אחזקות. מה שכן לא נראה שדיסקונט ישמח לעשות עסקים עם אלרואי ולהגיע איתו להסדר כל שהוא אחרי האשמות על שקרים ורמאיות ביניהם לפי ההודעות המנוסחות יפה לבורסה. ברעיון זה הוא מבטיח לעצמו שליטה ב32% מניו פארם ושליטה מלאה בקמן תעשיות שמצבה של האחרונה לא טוב אבל אולי מכאן יהיה לו יותר פשוט להגיע להסדר חוב בקמן תעשיות. הסיבה היחידה שלדעתי עדיף לו כן לקחת את ישאל ולא לרדת עוד מדרגה בפירמידה לקמן תעשיות זה ניו פארם ששווה 60M שח בספרים אולי פחות 20% במציאות.

    גילוי נאות מחזיק אגח ישאל בלבד ואין הכך המלצה לניירות ישאל בפרט או לכל נייר ערך ככלל.

  2. #2
    הי אבי

    כיוון שאין פה עיניין של ידע או הבנה אלא ניחוש בלבד, אני לא רואה סיבה למה הניחוש שלי או של מישהו אחר יהיה בהכרח יותר טוב משלך.
    התוצאה של אם לקנות או לא מאוד תלויה בזוית הראיה שלך, כשהמשוואה דיי פשוטה, וכל מה שאתה צריך לעשות זה להכניס את המשתנים כפי שזה נראה לך.
    תן הערכה באחוזים לאפשרויות של הסדר או פירוק, תן הערכה לשווי בהסדר (אפשר גם לחלק הזה לתת מס' הסתברויות שונות) וכך תקבל תוצאה שתתן לך את התוחלת של ההשקעה.
    אם התוחלת שלילית אין סיבה לקנות ואם חיובית, אפשר לקנות (תלוי כמה חיובית).
    בהצלחה
    נ.ב.
    ע"פ המספרים שלי מתקבלת תוחלת חיובית, אך לא מספקת בשביל להכנס לטרייד (לרוע מזלי אני כבר נמצא בטרייד משערים גבוהים יותר כמו מספר חברים אחרים פה )
    "כשמשחקים פוקר אתה אמור לדעת תוך 15 דק' מי יספק את הרווחים , אם אתה לא יודע כנראה שזה אתה."

  3. #3
    ועוד משהו

    אל תשכח כשמשתמשים בכלים סטטיסטים כגון תוחלת, מאוד חשוב גודל המדגם (מס' ההשקעות).

    נגיד שיש לך 60% להרוויח סכום כלשהו ו 40% להפסיד אותו סכום, מדובר על תוחלת חיובית.

    במדגם אין סופי מדובר בהשקעה ללא סיכון, אך במדגם של 1 מדובר בהימור שדי קרוב להטלת מטבע.
    "כשמשחקים פוקר אתה אמור לדעת תוך 15 דק' מי יספק את הרווחים , אם אתה לא יודע כנראה שזה אתה."

  4. #4
    הי avi,

    שים לב לציטוט הבא:
    ציטוט פורסם במקור על ידי pirate צפה בהודעה
    אם ההטייה המיופית מתקיימת בשוק האגח ובנוסף אנו מניחים כי מתקיימת בקירוב קורלצייה ליניארית בין הסיכון לתשואה המתקבלת על אגח בשוק (רוצה לאמר - ניירות הנסחרים בריבית דומה משקפים סיכון דומה), אזי תיק האגח הסולידי ביותר יהייה מורכב מקבוצת איגרות החוב המסוכנות ביותר בשוק!!!
    אני אישית לא רק משחק עם תיאוריות אלא גם מיישם אותם (בצורה כזו או אחרת - אם החברה מרשה ...).

    ו"תיק אגח" הוא למעשה קבוצה של אגחים בעלי תכונה משותפת. כי כמו ש-gimani אומר, במטרה שהסטטיסטיקה תעבוד, אתה זקוק למרחב מדגם גדול. אני אישית קונה כמעט כל אגח לקראת הסדר, וכמות הקנייה מתבצעת ע"פ 2 פרמטרים (התזמון הוא לפי שיקולי מסחר - מתאר לעצמי ש-reem מחייך כרגע):
    1. תוחלת הרווח.
    2. הסיכוי (לדעתי) להסדר.

    אז כן, אמרתי לא מזמן שאיני קונה שפיר אגח א, אך למעשה קניתי כמות קטנה (שער 24 ב-5000 שח). למעשה, למעט דלק נדלן ה (שם אני מעריך סיכוי נמוך להסדר ו-upSide נמוך בהסדר), אידיבי ד (שם אני מעריך upSide נמוך בהסדר - אם בכלל), קניתי כל אגח (כן, גם כאלו שנתתי עליהם סקירות מאוד שליליות) שנכנס/צפוי להיכנס/עלול להיכנס להסדר (בכמות כזו או אחרת).

    לרוב אני נכנס להסדרים בצורה מינורית, אך היו מקרים שנכנסתי בצורה מאוד מאסיבית. לדוגמא, באפריקה נכנסתי עם מעל 2M ש"ח להסדר (בארוכות) ובאאורה נכנסתי עם כ-800K ש"ח להסדר. עם זאת, לא הייתי ממליץ לאף אחד לפעול בצורה כזו, ללא עצבי ברזל (מנסיוני, רק מתי מעט מסוגלים לעמוד בלחץ שנובע מפעולה שכזו).

    כלומר avi, אם אתה מחליט לפעול בשדה של האגחים המסוכנים מאוד - תוודא שאתה פורש את השקעתך על מספר רב של אגחים (ותנסה למשקל אותם בהתאם להבנה שלך - לשיפור התשואה הממוצעת).

    חברים, זהירות הוא שם המשחק!! - גם אם אתם משחקים לפי החוקים, המציאות יכולה לבוא and to bite you in the ass. במילים אחרות, שיטה זו עובדת על ממוצעים ואתם עלולים לספוג הפסדים מחרידים בניירות מסוימים. ע"מ שלא תחשבו שההפסדים הם בתיאורייה, ההפסדים הגדולים שלי (חלקם עדיין לא ברורים) הם: אולימפייה ג (שער 49, 180K ש"ח), דוראה X (שער 54, 150K) אלדן טק (שער 52, 50K), קמן ג/ישאל ה (שער 52, 220K). אז כן, הרווחים עצומים, אך ההפסדים מחרידים.


    בברכה,

  5. #5
    הי order,

    ראשית, למיטב זיכרוני, התיאור שלך נכון אך חלקי. למיטב זכרוני, מה שחסר לך שם הוא ערבות להלוואות של קמין נדלן (חסום ב-10M ש"ח) והלוואה של קמן אחזקות על סך 12M (שגם הוא נושה לא מובטח). אינני זוכר בדיוק בנוגע למזומן, נשמע בערך נכון. כל שאני כותב הוא מזיכרון, אתה יכול לחזור לדוחות ולבדוק.

    לגבי השאלה:
    ציטוט פורסם במקור על ידי order and magic צפה בהודעה
    עכשיו אני מנסה להבין מה יקרה בפירוק. הבנק יקבל את הנכסים לידיו ולא ישאיר דבר לבעלי האגח?, או שהנכסים ימכרו יכסו את החוב לבנק ואם יצליחו לכסות את ה31.5M השאר ילך לבעלי האגח.
    התשובה היא שלווים מובטחים, מובטחים עד גובה החוב. כלומר, כל העודפים יועברו לנושים הבלתי מבוטחים.


    אז לכאורה, נשמע מבטיח - אך זה רק לכאורה. מדוע?

    ניו-פארם:
    ניו-פארם היא חברה שמרוויחה כיום כ-15M ש"ח בשנה. שווי 30% של אחזקת מיעוט (עם מתן ערבות להלוואות בניו-פארם) יהייה לערך 30M-35M ש"ח במימוש מהיר. האופצייה השנייה היא אופציית המכר מול המשביר ב-60M ש"ח, אך גם שם יש למשביר אפשרות לשלם במניותיה (ואין למשביר את המזומן - לכן זאת האופצייה הסבירה). כעת, ישנן שתי אופציות למניות אלו: הראשונה היא מכירה של מניות המשביר לאורך זמן בבורסה ולחילופין מכירה מהירה כאחזקות מיעוט במשביר. המשביר אינה במצב טוב ולכן במכירה מהירה יתקבל כנראה כ-45M ש"ח ובמכירה לאורך זמן יתקבל כנראה 50M ש"ח (מימוש בסדר גודל שכזה יוריד את ערך המנייה). אך, יש לזכור כי ההלוואה צוברת ריבית ומכירה בבורסה תיקח הרבה מאוד זמן. בוא נניח לצורך העניין שאנו מעריכים את העודף בכ-15M ש"ח.

    קמן תעשיות:
    לקמן תעשיות יש הלוואות משלה (בנק דיסקונט בעיקר) ובמימוש מהיר לא ייוותר דבר.


    סיכום:
    נכסים = 15M ניופארם + 10M מזומן ש"ח.
    ערבות קמין נדלן: 10M- ש"ח.
    חובות שוטפים בדין קדימה (עובדים): 2M- ש"ח.
    חובות שוטפים שאינם בדין קדימה (ספקים, ...): 2M- ש"ח.
    פרזיטים בפירוק (מפרק, ...): 4M- ש"ח.

    בתכלס נשאר 9M ש"ח ומתוכם מקבלים בעלי האגח 66/80 == 80% (נותר 8M ש"ח). כלומר בחישוב סטרילי למדי מתקבל שווי אגח בודד בפירוק: 8/55 = 15 אג לאגח.
    אם תוסיף לזה את הזמן עד שתראה את הכסף בפירוק ומתקבל שווי כיום של כ-11 אג לאגח בפירוק (בהנחות מחמירות למדי). כמובן שיש סיכוי שלבסוף יתקבל הסדר ואז תראה הרבה יותר (אני מניח מעל 60 אג לאגח).


    בברכה,

  6. #6
    היי,
    לגבי הניתוח בישאל.
    החוב הוא 68M שח = 56M ע.נ.
    המחיקה היא 48M שח
    תמורה 5M שח
    אג"ח חדש מגובה במניות תאת תעשיות (לא ראיתי שזה אגח להמרה רק ראיתי שזה אגח עם בטחונות) בהיקף של 15M לשלוש שנים שמשלם ריבית לא ידועה.
    כלומר 20M על 68M של חוב יוצא 29.4% מהחוב.
    ע.נ. אחד = 118.38 אגורות יוצא 34.8 אגורות לאגח.
    אכן מעל השווי של ישאל בפירוק כפי שהערכתי להיות באיזור ה20-25 אגורות לאגח.

    גם האגח החדש מצבו טוב בהרבה מקבלים חברה חדשה עם הרבה פחות חובות, מחזיקי אגח ישאל עדיין גם בפירוק אם יקרה יוכלו לקבל את כספם חזרה ממכירת ניו פארם וכולי.
    מבחינתי שקניתי את האגח ב26 אגורות לע.נ. עדיין מדובר ברווח אם כי לא גדול כפי שרציתי.

    עד פה הכול טוב. (באופן יחסי) הדבר היחיד שצד את עיני והאמת שהיחיד כי לא הסתכלתי על שאר החובות והמחיקות לא ברור לי למה אגח קמן ששווה 0 מקבל 30.5% מהחוב ואגח ישאל ששווה 20-25 אולי 30 אגורות אפילו תלוי כמה יקבלו על ניו פארם שווה רק 29.4% מחוב.

    בעיניי תעלומה אולי לכם הפתרון?

  7. #7

  8. #8
    חילוץ בקמן אחזקות על ידי אלרואי לבעלי האג"ח?

    http://maya.tase.co.il/bursa/report....port_cd=761997

    נשמע כמו דיל טוב....15M שח יוצא 22-23 אגורות לאגח אם לוקחים את ה10M + 5M באופציה של המזומן + אופציה למנגנון פיצוי נוסף שלא הבנתי אותו כל כך (מכפיל 0. וכולי.

    לפי הבנתי נשמע מאוד טוב לאגח ששווה 0 בפירוק, אומנם הכסף לא נכנס ישר ומחולק לשנתיים...אבל עדיין מי שרוצה לצאת עכשיו בלי לחכות לבנק דיסקונט יש לו פה הזדמנות.

    מקווה שהבנתי נכון לגבי קמן....מחכה לראות מה יוליד יום בישאל (מחזיק אגח ישאל בלבד).
    דרך אגב אמור להיות תשלום ריבית בישאל של 2.1~ אגורות נטו ב30 לספטמבר...בינתיים לא בטלו אותו, הוא בגודל 1.5M שח ובקופה יש ~7M שח ככה שישאל תוכל לשלמו...אבל אם כול הבלאגן יש לי תחושה חזקה שלא יהיה תשלום...

  9. #9
    הי order,

    שאלות חכמות ובמקום.

    1. ערבות לקמין -
    אתה יודע מה, לאחר שאתה שואל גם אני שואל את עצמי. למיטב הבנתי הצדק עימך - והטעות שלי.

    2. 12 מליון מקמן אחזקות -
    לסעיף זה כן הקדשתי מחשבה. נדמה לי שלשון החוק מגדירה שהלוואת בעל שליטה "אדם" (ולא "גוף עסקי") הופכת להיות נחותה. ניסיתי לחשוב על תקדימים לכך - לא מזמן בדקתי את ההסדר שהיה בשפיר פרויקטים (בעיקבות הצעת ההסדר החדשה). בהסדר הישן קיבלו עורכי הדין של בעלי האגח את הטענה שחלק מהלוואות הבעלים שנתנה שפיר לשפיר פרויקטים (עליהן לא צויין במפורש שהן נחותות) הן בעלות מעמד שווה לאגח. ייתכן שאני טועה פה, אך נראה לי שלא.


    לאחר התיקון, החשבון החדש אומר 19 מליון ומתוכם מקבלים בעלי האגח 66/90 == 75% (נותר 14M ש"ח). כלומר בחישוב סטרילי למדי מתקבל שווי אגח בודד בפירוק: 14/55 = 25 אג לאגח.


    תודה על התיקון order.

    חברים, נראה לי כי טעיתי ויש כנראה upSide לא קטן לישאל אגח ה במחיר 12 אג (גם אם מגיע לפירוק). עם זאת, לכל מי שמחליט לבחון את ההשקעה, אני מציע לבדוק את הפרטים (האם נכונים). כתבתי הכל מזיכרון. אישית, מספיקה לי האחזקה (הכושלת) בקמן ואיני מתכוון להגדיל אחזקות בקבוצה (ולכן אין בכוונתי לבדוק את הנתונים).


    בברכה,

  10. #10
    הי order,

    זו דרך אחת להסתכל על העניין. כמו לרוב הדברים, יש גם דרכים אחרות להסתכל עליו. אנא, הרשה לי לצבוע את הדברים בצבע אחר ...


    ראשית, כל מה שאלרואי מבקש הוא זמן למצות את המשא ומתן מול הבנקים. למעשה הוא אומר - "חברה, בבקשה, אל תחנקו אותי עכשיו - אנא מכם, תנו לי עוד חצי שנה לנסות ולהגיע להסדר עם הבנקים". שים לב שכעבור חצי שנה כל המצב חוזר לקדמותו (יכולת פירעון מיידי, תביעות אישיות, ...).

    מה הוא מוכן לתת בתמורה?
    הוא מוכן לסכן 5M ש"ח מכספו הפרטי בסיטואצייה בה כלל לא ברור כי הוא יצליח להגיע להסכם עם הבנקים (ואז יתברר שזרק את כספו לשווא). אלרואי מציע אופצייה למחזיקים לפדות עכשיו במחיר נתון. כל אחד ואחד יכול להחליט אם להישאר במצבו הנוכחי (ובמצב משופר, אם ההצעה תתקבל ע"י אחרים) או לא. אני אישית אוהב תוספת ברירות ומברך את אלרואי על הצעד. במאמר מוסגר אוסיף כי אני אישית מתכוון להענות להצעה, אם תקרום עור וגידים (משקפת 16 אג לאגח ג ובתוספת 4 אג ריבית נותנים כ-20 אג לאגח - המחיר בו ניסיתי למכור את האגח לפני מספר חודשים).


    אם אסכם, לדעתי, תוספת ברירה (גרועה ככל שתהייה) אינה יכולה להיות שלילית. לדעתי, ההצעה שלו רק יכולה לשפר את מצב המחזיקים ...


    בברכה,

הרשאות

  • אתה לא יכול לפרסם נושאים חדשים
  • אתה לא יכול לפרסם תגובות
  • אתה לא יכול לצרף קבצים להודעותיך
  • אתה לא יכול לערוך את הודעותיך
  •  
מידע ונתוני מסחר -למשתמשים מחוברים בלבד. הרשמה/התחברות