אידיבי ג

[udiwe]

שלום PIRATE,

במחשבה שניה, לאור דבריך, אני בהחלט מסכים שאין בכך משהו המעניין אותנו כמשקיעים.
תפקידנו מתמצא בשגר (את הכסף) ושכח (את הכסף).
וכך מרוקן לו בעל ההון את קופת החברה ו/או מהמר בכספנו במניות בנק בשוויץ
ובא ציון לגואל (סליחה, לבעל ההון).

בברכה,
אודי

[pirate]

הי Jorge,

לגבי IDB פיתוח י. לדעתי המחיר כלכלית ממנו "אי אפשר להפסיד" הוא 75 אג (דרך אגב - מה שאומר שלדעתי IDB פיתוח עלולה בסנאריו קיצוני להגיע ל-0). אני מניח שביחס לשוק הייתי מתמחר את IDB פיתוח י ב-77 (כן, כל השוק נמוך בצורה אבסורדית). אם העיסקאות ימומשו (וכנראה שכן, המחיר לכלל תעשיות מאוד נמוך - מעיד על הנחישות להתנזל) המחיר הופך למחיר "פסיכולוגי" ולא כלכלי (ציינתי בהקשר זה את נאנט אגח ג) ולכן אני מעריך שאני מתחיל למכור ב-82 (אבל תלוי בשוק - הניתוח שלי נוטה לרוב לאזור ה-w.c אך בפרקטיקה אופתע מאוד אם לא כל החוב יוחזר בפיתוח).

בנוגע ל-IDB אחזקות אגח ד, איני מסכים לחלוטין עם הערכותיך. הסנאריו הסביר בעיני הוא שלפני התשלום הבא ל-ג', בעלי האגח הארוכות יעמידו את האגח לפירעון מיידי. הסדר בחברה עם הון עצמי כל כך שלילי (נכסית - שגדל עוד יותר בעקבות העיסקה האחרונה) לא יביא הרבה נחת למשקיעים. לדעתי, הסיכון הוא כמעט ודאי להפסדי הון מהמחיר היום (וגם זאת - אם יהייה הסדר). אנשים חושבים ש-IDB היא ספינת הדגל של דנקנר ולכן "גדולה מכדי ליפול". אני כמובן חושב אחרת, את המזומן מספינת הדגל הוא כבר לקח, IDB אחזקות הוא לדעתי פגר מהלך.

בסדר, אז בוא נתמחר את IDB פיתוח ב-w.c. לפי נכסי - נקודת הפתיחה היא http://www.calcalist.co.il/local/art...567344,00.html

IDBG: קשה מאוד להעריך, הנכסים ממונפים ולכן 600-
גנדן תיירות: אינו נכס אלא נטל ולכן 100-
כלל תעשיות: לפי מכירה 400-
כור: המצב היום (מאוד פלקטואטיבי) 50-

בתוך דסקש:
* מעריב: נטל ולא נכס 150-
* שופרסל: שווי שוק 200- (וגם זה לא ראוי - אך פרת מזומנים ולכן נשאיר זאת).
* סלקום: 700- (הערכה שלי, יכול גם להתברר כאופטימי)

כלומר בניתוח ריאלי פסימי אנו רואים פיחותים של כ-2B שקל מהשווי הנכסי וזהו לערך ההון העצמי. כלומר, לדעתי, IDB פיתוח אגח י הוא טוב. אידיבי אחזקות ד הוא הימור שלטעמי לא שווה יותר מ-20 אג.


בברכה,

[Jorge]

ניתוח יפה ומעניין.
לגבי IDB פיתוח קו המחשבה ברור ואפילו קרוב לשלי.
לגבי אחזקות - מעבר לכמה הערכות הסתברויות שונות (כלומר - אני חושב שהסיכוי שבעלי האגח הארוכות יעמידו לפירעון מיידי נמוך מחצי), יש שאלה כלכלית ושאלה פילוסופית. הכלכלית - מה יצא לך שווי חלקה של אחזקות בפיתוח? דומני שיצא לך פחות מחצי ממה שיצא לאורי בכלכליסט. זה פער גדול - למרות שסלקום התרסקה מאז..
השאלה הפילוסופית - מה זה WC סנאריו בהקשר הזה? בהשקעות מהסוג הזה (כלומר - מסוכנות בהווייתן, ולכן ממילא לוקחות חלק מוגבל מהתיק) אתה מסתכל על האחוזון ה 20 בסקאלת האופטימי\פאסימי או על האחוזון ה 3?
או שאלה אחרת - לו היינו יכולים לחשב תוחלת של המאורעות ולא ניתוח WC. מה היה שווי האג"ח? לא נראה לי ישים לחשב את זה בצורה טובה - אבל מה האינטואיציה שלך לחישוב הזה?

[pirate]

הי דנה,

רק הערה קטנה ברשותך. גם אני מתייחס מספר פעמים לכתבה זו ב-thread וגם לדעתי הבחור הוא המנתח הטוב ביותר בעיתונות הכלכלית כיום (הוא בליגה של צרניאק, אך הרבה יותר דקדקן). אבל הכתבה היא כמעט obslete כיום (לפני חודש היא היתה רלוונטית - היום ...).



בברכה,

[pirate]

הי Jorge,

ראשית,
לגבי הסתברויות. כיוון שאין לנוחי כסף לתשלום לשנתיים באידיבי אחזקות ואין לו גם מקורות ברורים, נאמני ד היו לטעמי חייבים למנוע את התשלום הקרוב ל-ג, עד קבלת הבהרות. אולי יש דברים מאחרי הקלעים (שהרי הכסף הנ"ל הוא מגבית) ואולי נוחי עבר את המבחן הזה על בסיס reputation, אבל you can go on reputation just so far. כך, שללא הפתעות מרעישות, אני מצפה שאידיבי אחזקות תגיע תוך שנה להסדר או פירוק (תחושתית - אני אומר הסתברות 70%).

לאחר המימוש האומלל של כלל תעשיות (אנשים משלים את עצמם שהמימוש טוב ליהודים - אז זהו שהוא לא), שווי אידיבי פיתוח בסנאריו פסימי מאוד (זה שתיארתי) הוא לערך 0. ישנם גם מצבי קיצון שבהם אידיבי פיתוח תגיע להון עצמי שלילי. אם זכור לך, מימוש תחת לחץ של נכסים מתחת לשווי היה החשש שלי (בתחילת הדיון שאלת את דעתי בנוגע לפרמיית השליטה) ולצערי אפילו נכסים טובים נמכרים מתחת לשוויים הנכסי. הדרך היחידה שהוא יכול להסביר זאת (לטעמי) היא שכסף זמין עכשיו יכול לקנות חוב בזול וכך יצא הפסדו בשכרו - עוד חזון למועד, נביט ונלמד.

לפני שאגש לכיוון אליו אתה מושך, צריך להבין, חברה תחת לחץ מאבדת נכסים במהירות. כל דבר שאינו מכניס כסף (ועוד יותר גרוע - מוציא כסף) הוא חסר ערך. המימוש של כלל תעשיות במחיר כזה מצחיק, מעיד כאלף עדים על מוד מחשבה כזה.

כמו שכתבתי ב-post הקודם, אופתע מאוד אם האגח לא ישולם במלואו. משמעו של זה הוא שלדעתי החברה היא בעלת שווי אמיתי. מעבר לכך, סלקום לא תפסיק להרוויח, שופרסל לא תפסיק להרוויח וגם קרדיט סוויס תרוויח יפה ולכן באידיבי פיתוח בהסתברות גבוהה מאוד הכל יבוא על מקומו בשלום. במילים אחרות, אני מייחס לאגח זה פארי משוקלל פילוג שהוא כמעט זהה לפארי האמיתי. כלומר, לטעמי שאלת את השאלה הלא נכונה (במקרה זה) - אז מה לדעתי כן משפיע על ערך האגח?

לשיטתי, מחיר האגח הזה אינו נגזר מההסתברויות אלא דווקא מההשוואה לשוק (עם מחם דומה). לדוגמא (פשטנית משהו - אך די אמינה) אם נבחר סמנים שהם ליברטי ג (יותר בטוח מאידיבי פת י ונסחר ב-17%+מדד == 20%) ואנגל משאבים ו (פחות בטוח מאידיבי פת י ונסחר בתשואה 20%+מדד==23%), הייתי אומר שהשווי ההוגן של אידיבי פת י הוא זה הגוזר תשואה של כ-20.5%, או במילים אחרות כ-76 אג לאגח.

הערה אחרונה - לטעמי, סיכון הוא עניין של מחיר. במחיר 60 אג לאגח, הביטחון שלי באגח היה כמעט מוחלט. במטרה לקבל תחושה, כיום 18% מהתיק שלי הוא אידיבי פת י (לאחר ההודעה על המכירה קניתי באחוזים נכבדים מהמזומן שהיה ברשותי). אז לא, ההשקעה הזו תופסת חלק נכבד מאוד מהתיק שלי (השנייה, לא הרבה מאחריה היא אנגל משאבים ו+ז התופסת 14% מהתיק), כי לדעתי במחירים שנידונו היא כלל לא היתה ספקולטיבית.


בברכה,

[Jorge]

אחלה.
לגבי כת"ש אני מסכים איתך שזה לא מימוש מרשים במיוחד (למרות פרמיה קלה על השוק), ובכל זאת אני חושב שהוא מהלך טוב - כי הוא מייצר ב IDB פיתוח שקט תזרימי. השקט הזה יוכל לשפר משמעותית את תנאי המו"מ למימושים נוספים (כלל ביטוח, למשל) שישפרו את המחיר. גם אני לא אוהב לעשות מו"מ כשצווארי על השולחן והצד השני אוחז בגיליוטינה - קשה לשחק פוקר בתנאים האלה..
לגבי שאלתי השניה - שאלתי אותה לגבי IDB אחזקות יותר. (בפיתוח אני מסכים איתך לחלוטין, אגב). נראה לי ש 20אגורות ל אג"ח ד הוא תרחיש WC שמגלם בכל עץ החלטה את הענף הכי שלילי, ולכן הוא אמנם ריאלי אבל פסימי. כלומר - בהנחה שיהיה הסדר או פירוק עוד שנה אני חושב שיש סיכוי שיישאר 20%. אבל - אני לא חושב שזו התוחלת.
כלומר - אתה לא חושב שיש סיכוי של כמה עשרות אחוזים ל 40 אגורות ומעלה? 2M חוב, שווי של לפחות 0.5M לאחזקות ב IDB פיתוח ונוחי ושות' מזרימים עוד 300-400. למשל.
או : האם אין 5-10% שלא יהיה הסדר כלל (לא ברור לי איך בדיוק, אבל..)
אני מסכים איתך שניתוח WC בריא יותר כלכלית + לשנת הלילה, אבל לנסות לייצר ממוצעים אולי עוזר להבין את הסיכויים.

< ואגב - בשורה התחתונה גם אני לא נכנס לאחזקות במחיר הנוכחי, אבל דעתך מעניינת וחשובה לקראת ירידות נוספות שיכולות להיות בימים הקרובים >

[pirate]

ואני חשבתי שאנו מדברים על פיתוח ...

אידיבי אחזקות ד זה די קל. המספרים שלי הם:
שנה ראשונה: 70% הסדר - במקרה של הסדר, אגח ארוך ~= 30 אג.
שנה שנייה: 25% הסדר - במקרה של הסדר, אגח ארוך ~= 20 אג.
הסדר אחרי: 3% הסדר - במקרה של הסדר, אגח ארוך ~= 10 אג.
ללא הסדר: 2%

כלומר, תוחלת של לערך 27 אג. תהוון את הזמן (לרעה) ותוסיף ריביות (לטובה) ותקבל שווי סחיר של כ-29 אג. כעת על כל אחד לקחת את מרווחי הביטחון שלו. אני אישית באגח מסוג זה לוקח לפחות 30% ביטחון (ראה למשל ניתוח אינוונטק) ולכן שווי "אמיתי" כ-19 אג.

כמובן, כל המספרים מצוצים מהאצבע. הרגש חופשי למלא את המספרים שלך :-).


בברכה,

[gimani]

כל שנכתב פה בשירשור הזה הוא דעות של אנשים וכמו תמיד יכול להיות שהם טועים ויכול להיות שהם צודקים, כל עוד הדיעה מנומקת בנתונים כלכליים היא לגיטימית. אם אתה חושב אחרת אשמח לקבל את הסבר כלכלי מנומק שמסביר למה אי די בי אחזקות תצליח לשרת את חובה.
בקשר לנוחי ואבא שלו לא אכפת לי וזה גם לא משנה. אולי הם קונים כדי לשדר ביטחון, אולי הם מאמינים שיצליחו לצאת מהבור ואולי זו סתם עוד השקעה טיפשית בשרשרת של החלטות גרועות. ההיסטוריה מלאה בדוגמאות על בעלי עיניין שקנו והמחיר נפל וההיפך. אני מאוד מקווה שדעתך מבוססת על יותר מסל הקניות של נוחי.
נ.ב.
אם כבר הזכרנו את אורי טל טנא אז הנה עוד כתבה מעניינת על אי די בי
http://www.calcalist.co.il/local/art...571991,00.html

[pirate]

הי gimani,

שנים שלא ראיתיך באזור - טוב לראותך שוב.

כמובן, מסכים איתך (טוב, כבר הבעתי דעתי על תגובות בתצורת "איני מסכים" ללא נימוק).

יהייה מעניין לראות איך redarmy מסביר כלכלית את טענתו. חברה עם שווי נכסים (שווי נכסים סחיר עוד פחות) של כ-300M עד 800M שח וחובות של 2000M שח, מתוכם ישולמו ל-ג 250M בסוף החודש.

אכן, ייתכן כי נוחי יודע יותר.
אני מוצא כי אני מתקשה להשקיע על בסיס העובדה ש"ייתכן כי נוחי יודע יותר" ובמחיר לא כלכלי בעליל.


בברכה,

[redarmy]

ייתכן כי נוחי יודע יותר

לא ייתכן, הוא בטוח יודע יותר ממני, ממך ומכל אחד אחר פה בפורום.
שווי של חברה במיוחד שמדובר בחברת אחזקות זה משהו זמני שלעולם לא משקף את המציאות, כך שזה לא רלוונטי אם היא שווה שקל או מיליארד.

השאלה המרכזית היא תשלומי החובות של החברה(אגחים ובנקים) ואיך ישולמו אם בכלל.אז נכון לשנה הקרובה יש לאחזקות את הכסף בכיס ועד שנה הבאה החברות יעשו עוד הרבה סיבובים למעלה ומטה.בינתיים נוחי ייתן לרואי חשבון שלו לשבור את הראש כדי לסחוט את החברות הנכדות והנינות או לעשות תעלולים חשבונאיים ועל הדרך למכור חברה ואם כל זה לא יספיק אז תמיד אפשר למכור אחוזים בפיתוח.

לפני שהוא יגיע לחדלות פרעון, הוא יעשה מה שצריך כולל גלגול חובות כי אם הוא נופל הרבה חוטפים איתו חזק ואף אחד לא רוצה שזה יקרה.