TBY אתה צודק. וראינו זאת אצל אידיבי. ברגע שיש פניה לבית המשפט הדברים פתאום מתחילים לזוז. כל זמן שאין איום על בעלי השליטה, אין הם מוכנים לקדם הסדר אלא למשוך זמן בתקווה כי הדברים יסתדרו לטובתם. פניה לבית המשפט תתניע התהליכים מהר יותר לטובתנו.
Printable View
TBY אתה צודק. וראינו זאת אצל אידיבי. ברגע שיש פניה לבית המשפט הדברים פתאום מתחילים לזוז. כל זמן שאין איום על בעלי השליטה, אין הם מוכנים לקדם הסדר אלא למשוך זמן בתקווה כי הדברים יסתדרו לטובתם. פניה לבית המשפט תתניע התהליכים מהר יותר לטובתנו.
שלום חברים,
טיבי - אני קצת חולק עליך. אכן, פה המצב קצת מסובך בגלל היות בז"ן נכס אסטרטגי של המדינה. אין ברירה, חייבים היתר אחזקה/שליטה ולראייה התערבות המדינה בעבר.
יחד עם זאת, ברור כי הידיעות על התחמקות מהשקעת בעלים מאד מטרידה.
הייתי מבקש להצביע על שוני נוסף מהשוואות לנוחי ולמקרי חדלות אחרים לאחרונה.
לדעתי, פה "הפירמידה" מצומצמת ולא דומה לבניין הקלפים של נוחי.
השוואה לאחזקות ואפילו לפיתוח לא במקומה, אולי ניתן להשוות לקומה של דסק"ש שמתחתיה החברות היצרניות.
בברכה,
אודי
שאלת תם (אניבאמת לא יודע) - האם חייבים שיהיה בעל שליטה הוני בבז"ן בשל היותו נכס אסטרטגי? מה יקרה אם במקום זה, המניות יחולקו לבעלי האג"ח ללא בעל שליטה הוני?
בעלי המניות של אז (קרי בעלי האגח של היום) יוכלו במצב כזה לכנס אספה ולמנות דירקטורים ומנכל (שיצטרכו לקבל את אישור מוסדות הביטחון של המדינה, בהיות הנכס אסטרטגי) והחברה תתנהל כחברה ציבורית אמיתית, וללא בעל שליטה. מה רע באפשרות כזו?
מצב כזה יפתח את האפשרות בפני מועמדים רבים לנהל את החברה, ויאפשר גמישות רבה, ללא התליות מיותרות, וללא צורך להגיד תודה לפדרמן על שהוא מסכים ברוב טובו להחזיק את החברה.
לחלופין, כמחזיק (סדרה ג) אין לי בעיה עם מתווה של דחיית פרעונות בתמורה לפיצוי סביר מסויים וכל עוד הריביות ממשיכות להשתלם. אבל אני לא רוצה דחיה של 5 שנים שהפיצוי עליה הוא רק עוד 2% ריבית. כמי שלוקח סיכון, אני רוצה להינות גם מהסיכוי.
זו בדיוק דעתי.ציטוט:
שאלת תם (אניבאמת לא יודע) - האם חייבים שיהיה בעל שליטה הוני בבז"ן בשל היותו נכס אסטרטגי? מה יקרה אם במקום זה, המניות יחולקו לבעלי האג"ח ללא בעל שליטה הוני?
בעלי המניות של אז (קרי בעלי האגח של היום) יוכלו במצב כזה לכנס אספה ולמנות דירקטורים ומנכל (שיצטרכו לקבל את אישור מוסדות הביטחון של המדינה, בהיות הנכס אסטרטגי) והחברה תתנהל כחברה ציבורית אמיתית, וללא בעל שליטה. מה רע באפשרות כזו?
אני זוכר מההסטוריה את הדיונים על הפרטת גרעיני השליטה של הבנקים. אחד הרעיונות היה - מי בכלל צריך גרעין שליטה? אפשר לחלק לציבור את המניות ובזה נגמר הסיפור.
כאשר מניות בז"ן יחולקו לנושים - יעלם חלק מגרעין השליטה בבז"ן ובעל המניות הגדול תשארהחברה לישראל - ולכן לא צריך אישור מאף אחד.
אבל בתור תירוץ לנסות לייצר פתרונות שייספקו תעסוקה לתעשיית ההסדרים - זה תרוץ מצויין - כל מי שישתמש בו - תדעו מה האינטרס האמיתי שלו....
שלום רב,
רק לשם השכלה כללית של הקוראים הנאמנים, אציין שהגורם הממשלתי שדחף בזמנו לחלוקת מניות הבנקים לציבור היה החשב הכללי באוצר.
להלן, מי שמכונה היום ע"י טיבי - "השטויות של זליכה".
איך שהזמנים משתנים.
בברכה,
אודי
נכון.
לא רציתי להעלות את זה, אבל אם כבר אז כבר -
זו היתה אחת מהשטויות שלו - ובגלל זה הוא איבד את קצת הקרדיט שהיה לו.
למה לתת מתנות לציבור ועוד בחלוקה שווה לכולם? לעשיר ולעני אותו דבר? ועוד לא לגבות פרמיית שליטה על גרעין השליטה? - זה היה אידיוטי לחלוטין
וכשחשבו רק על מנגנון החלוקה - צריך לפתוח לכולם חשבון ני"ע - וכל אחד יקבל מעט מניות וישלם עמלות מכאן עד הודעה חדשה - ומה עושים רוב האנשים שאין להם מושג מה זה מניות? אז בכלל כולם הבינו שזו שטות ממדרגה ראשונה
הבעיה שהוא יכול היה לחשוב על כל הבעיות הללו לבד, או להציג פתרון ישים - הוא פשוט קידם רעיון בלי לחשוב עליו כמו שצריך - וזה היה טיפשי.
אם לא צריך לתת מניות לציבור שווה בשווה לעשירים ועניים ,
אזיי למה צריך מעניים לגבות מס מלא ומעשירים כמוטבע וישקר לתת פטור מלא
או לאפשר עפ"י חוק תיכנוני מס , שמן הסתם מיועדים לעשירים?
לגביי "השטות ממדרגה ראשונה" - מעניין שכשצריך לתת לעם זה שטות , אבל כשצריך לקחת (מיסים מעמ ,קיצוצים) , חייבים , אין ברירה , המערכת תקרוס ועוד...
ביביטיבי
---
למבו,
אתה ממש ילד קטן.
תכנוני מס "מיועדים " לעשירים?
עניים משלמים מס? בישראל?
את הפטנט של הטבות מס למפעלים המציאו יום? תחפש באינטרנט "פנחס ספיר" ותלמד קצת.
אני מבין ילדים שאומרים "אבל אני רוצה" ו- "מגיע לי" בלי חשבון או אחריות , אבל שמבוגרים אומרים זאת - אני חושב שצריך לשלול מהם את הזכות להצביע בבחירות
למבו - אם אתה פחות מ- 17 - אז אני מבין את ההתיחסות שלך , אם אתה יותר מבוגר - אני מנחש שאתה מגיב בפורום כי אין לך משהו יותר טוב לעשות ולא איכפת לך לעשות מעצמך צחוק.
בואו נשתדל לכבד את כולם. לגיטימי לתקוף רעיונות, פחות לגיטימי בעיני לתקוף אנשים.
שלום טיבי,
עצוב לי מאד לקרוא את התגובות האישיות הנלוזות שלך ביחס לאנשים ו/או דעות מנוגדות לשלך.
עצוב לי מאד לקרוא את הדעות, שברגע הראשון הייתי בטוח שיש טעות סופר ולקח לי כמה רגעים להירגע, על עניים/עשירים וחלוקת נכסי הציבור ביניהם.
תתבייש לך.
הבעת "ממש" דעות מוצקות של העולם החופשי שאתה כל כך דוגל בו.
השד יצא מהבקבוק.
במקביל לשלילת זכות הבחירה "מילדים סוררים" כמו לימבו, אולי גם תיתן זכות בחירה כפולה/משולשת לעשירים. מגיע להם.
הגדשת את הסאה.
הלוואי שתחזור בך.
בברכה,
אודי
טיבי
אל תהיה תמים
עניים משלמים בישראל מיסים עקיפים הכי יקרים בעולם.
אולי אתה לא מחשיב מיסים עקיפים כמס , אבל עדיין זה כסף שיוצא לעני מהכיס והולך לממשלה
מס על הדלק , מס על הסיגריות , מס על כל דבר שזז , מס על חוסר התחרות במשק ,
איך מוציאים כסף מהעניים? דוגמא קטנה -
החמירו את הפליטה של רכבים ישנים ללא ממיר קטליטי כך שאוטו מודל 95 עם מנוע קטן וידני שצורך ליטר ל15 ק"מ ,
לא מצליח לעבור טסט עקב זיהום אויר , בעוד שההאמר או הבמוו או הלקסוס עם מנועים שיכולים לגרור חללית וצורכים ליטר ל5 -8 ק"מ - עוברים טסט בקלות.
אז אפילו משרד התחבורה ממציא דרכים להוציא כסף ממי שיש לו רכב ישן , בתקווה שהוא יעדיף לקנות אוטו חדש מאשר להשקיע 4000 ש"ח בתיקון הרכב שתכלס אין איתו שום בעיה , רק החמירו קצת את התקן.
האמת שהדיונים איתך די משעממים אותי
אין לך איזו ראייה שונה וייחודית .
אתה סוג של נציג ה"עדר".
תמיד תסביר למה אילו שמנהלים את הכלכלה והביאו אותה ב2008 אל סף תהום הם גם אילו שיתקנו את המצב , למה "חייבים" לעשות כך וכך. למה אין אף פעם "תכנית ב" .
לסיום - קבל , 17 עובדות מעניינות על ארצות הברית.
#1 According to a survey that was just released, 76 percent of all Americans are living paycheck to paycheck. But most Americans are acting as if their jobs will always be there. But the truth is that mass layoffs can occur at any time. In fact, it just happened at one of the largest law firms in New York City.
#2 27 percent of all Americans do not have even a single penny saved up.
#3 46 percent of all Americans have $800 or less saved up.
#4 Less than one out of every four Americans has enough money stored away to cover six months of expenses.
#5 Wages continue to fall even as the cost of living continues to go up. Today, the average income for the bottom 90 percent of all income earners in America is just $31,244. An increasing percentage of American families are just trying to find a way to survive from month to month.
#6 62 percent of all middle class Americans say that they have had to reduce household spending over the past year.
#7 Small business is becoming an endangered species in America. In fact, only about 7 percent of all non-farm workers in the United States are self-employed at this point. That means that the vast majority of Americans are depending on someone else to provide them with an income. But what is going to happen as those jobs disappear?
#8 In 1989, the debt to income ratio of the average American family was about 58 percent. Today it is up to 154 percent.
#9 Today, a higher percentage of Americans are dependent on the government than ever before. In fact, according to the U.S. Census Bureau 49 percent of all Americans live in a home that gets direct monetary benefits from the federal government. So what is going to happen when the government handout gravy train comes to an end?
#10 Back in the 1970s, about one out of every 50 Americans was on food stamps. Today, about one out of every 6.5 Americans is on food stamps.
#11 It is estimated that less than 10 percent of the U.S. population owns any gold or silver for investment purposes.
#12 It has been estimated that there are approximately 3 million "preppers" in the United States. But that means that almost everyone else is not prepping.
#13 44 percent of all Americans do not have first-aid kits in their homes.
#14 48 percent of all Americans do not have any emergency supplies stored up.
#15 53 percent of all Americans do not have a 3 day supply of nonperishable food and water in their homes.
#16 One survey asked Americans how long they thought they would survive if the electrical grid went down for an extended period of time. Incredibly, 21 percent said that they would survive for less than a week, an additional 28 percent said that they would survive for less than two weeks, and nearly 75 percent said that they would be dead before the two month mark.
#17 According to a survey conducted by the Adelphi University Center for Health Innovation, 55 percent of Americans believe that the government will come to their rescue when disaster strikes.
הי חברים, הפוסט הזה מיועד לפטרוכימים - גיל (בעיקר) עושה פה עבודה מדהימה.
בואו לא נקלקל את זה ברעש לבן מיותר...., כמו הפוסט שמעלי.
- לאודי ולימבו:
האמת, ההתקפות שלכם על TBY כבר די משעממות, צפויות ולא מחדשות.
זה נראה אישי ולא לעניין.
TBY יציע לנו א' - כמעט מייד יעלה אחריו אודי עם תאוריית קונפירציה, סותרת, רואה שחורות ובעיקר לא מציעה כלום כאלטרנטיבה.
ותוך שעה תופיע תגובת לימבו שמנסה להוסיף ציטוטים והוכחות לכלום השחור שנאמר לפניו.
ממש לא חשוב מה TBY יאמר, הרצף ישנה ויחזור.
מה הסיפור שלכם? הצלחתם להרחיק מאתנו את פיראט, כעת אתם עובדים על TBY?
קשה לכם שיש מישהו שנותן דעה אחרת, או מצליח לעשות כסף בתקופה "כל כך שחורה" לדבריכם?
אז לידיעתכם, רובנו רוצים לשמוע גם את TBY.
אם יש לכם תרומה עניינית תורמת וחיובית לנושא עליו מדובר - סבבה.
אם לא,באמת מיותר....
ובקשה אחרונה, לטובת תאוריות הדיכאון והקונצפירציה עדיף שתפתחו פוסט נפרד. לשם יוכל להצטרף כל מי שרוצה לתרום לשיחה בנושא זה.
אל תכריחו אותנו לקרוא את זה למשל "בפטרוכימים...", או דומים...
כשאתה תכתוב בפוסט "נמחקה לי ההשקעה אצל הטיקונים" את החוויות מעליית אגחי ג'אנק מ18 ל22 אגורות , אני אפתח גם נושא חדש , " הקונספירציות ההזויות"...
לגביי השאר אתה די צודק וגם אני כתבתי , זה נהיה משעמם
די כמו כל האתר הזה
היי חברים
אוג הצלחת לבטא ולהוציא לאור את רחשי ליבי וליבם של רוב חברי האתר
הצמד ה"חביב"באמת הגדיש הסאה עד תחושת קבס
עד מתי נצטרך לסבול את זה?
כותבים מוכשרים כמו פיראט TBY ודומיהם שמשקיעים ונותנים את מיטב מרצם ותבונתם "חוטפים" על כל פוסט כמעט
התחושה היא דג'ה וו עם מה שקרה עם פיראט
לתשומת ליבכם המיידית הנהלת האתררר
יופי, אז חזרה לנושא: מישהו מבין מה עומד מאחורי מהלך הפיצולבחברה לישראל שהוכרז הבוקר? מדוע הם רוצים לבודד את בזן וכיל בחברה נפרדת, ואם יש לזה קשר למה שהם חושבים שעתיד לקרות בבזן?
שלום רב,
EYNETANE - תן קצת להתמוגג מהודעתהחברה לישראל. מכבסת מילים של "גמישות ניהולית", "מיקוד" ושאר זיבולים כבר מזמן לא ראינו.
לטעמי - בדיוק כמו דיבידנד בעין שביצע מעצב השיער תשובה עם דלק נדל"ן.
הם הורגים את כל ההשקעות הכושלות (בשלל מילים משובחות) ומתרכזים בקצפת.
הקצפת היא בעיקר המשאב של כולנו - כי"ל.
נדמה לי שבשביל זה מספיק רק מנהל חשבונות אחד שישב במטה ולא שלל טפילים שמרוויחים עשרות מיליונים (ועוד מתלוננים שלא היו מגיעים לעבוד בפחות).
בברכה,
אודי
אם זה נכון, אז למה לשים אתכיל יחד עם בזן?
כיל תאפשר לתמוך בתקופה הקרובהבבזן אשר בהמשך תציף ערך גבוהה (עם כל ההשקעות שנעשו ומיזוג חברות לתוכה). ולכן 2 החברות הם החשובות ביותר אצל החברה לישראל. כל היתר הרווחים אם יהיו הם זניחים ולכן עדיף להפריד ובהמשך ולהפטר מהם. על כן על סמך אחד הפוסטים של טיבי התחלתי לאסוף מניות בזן לטווח ארוך.
אני לא אגיב על כל המהלומות המילוליות,ציטוט:
פורסם במקור על ידי miki1
לגבי פיצולהחברה לישראל - הנקודה החזקה בחברה הזאת היא כיל - זה שבזן יושבת בצד של כיל זה אינדיקטור שהחברה לישראל מחשיבה את בזן כחברה טובה. מצבן של שאר החברות מורע מאוד כאשר מנתקים אותן מכיל - הדבר נעשה כמו שציינו מעליי על מנת לאפשר מכיס אחד לקבל דיבידנדים מכיל ובכיס שני לא להרגיש לחץ לוותר עלהם לטובת חברות אחרות בקבוצה.
זו הדיעה שלי שהיא טובה כמו אחת של כל אחד אחר כי אין לי מידע או ניסיון בפיצולים ו או מיזוגים מסוג זה.
שלום רב,
מכל כיוון אותו אני בוחן, שוויפטרוכימיים בפירוק מגיע לאיזור 56-57 אגורות לכל 100 אגורות ע.נ.
שווי הנכסים של החברה לאחר תשלומים לבעלי השעבודים (והשעבוד השני במקרה החוב לבראשית) עומד על 550 מ' ש"ח (כולל מזומן 265 מ -נכון ליום 23.06.2013, 113.7 מיליון מניות לא משועבדות בשווי 186 מ' ש"ח - לפי שער 1.64 ויתרת מניות לאחר תשלום חוב הבנק ובראשית בהיקף של 125 מ' ש"ח).
מול הנכסים יש התחייבויות בהיקף של 985 מ' ש"ח (לאחר תשלום הבנק, בראשית, אג"ח ד' , ותשלום בגובה השעבודים לאגחים ב' ו-ג').
כלומר 550/985 = 56% .
עכשיו ניתן להניח הנחות:
תשלום לרשויות המס ועלויות פירוק בהיקף של 100 מ' ש"ח (פרוע ביותר - הגזמתי בכוונה) מביא אותנו ל 45.3% ------------> עכשיו נפרק לגורמים את הטענות : גם אםפטרוכימיים קנו את כל יתרת המניות החופשיות בשיא המשבר בשער של 90 אגורות (נניח שהיו מאוד מוכשרים) , המס המקסימלי על רווח של כ- 70 מ ש"ח הוא 17.5 מ ש"ח. עלויות פירוק: צריכות להיות מינימאליות - למעשה לחברת פטרוכימיים אין כל נכסים מלבד האחזקה בבזן יחד עם מזומנים - תנו את המפתחות , חלקו את העוגה בהתאם לסדר הנשייה וסלאמת ויאללה ביי......
תנודתיות בנכס הבסיס כלומר בז"ן - אגרות החוב מסדרות ה ו-ו נסחרות במחיר של 32-33 אגורות, שווי מנייתבזן צריך לרדת ביותר מ- 25% כדי להצדיק מחיר כזה של אגרות החוב. -------------> פירוק הטענה: לטעמי מחיר מניית בזן מאוד נמוך יחסית לצעדים שנעשו בחברה בשנים האחרונות. השוק לא מתמחר מספיק את זרימת הגז הטבעי ואת הפעלת מתקן המידן - השווי של בזן יצוף בקרוב וגם אם השוק יהיה תנודתי, אני לא רואה ירידה כזאת בשווי החברה.
במקרה של פירוק - המפרק לא מציף את המניות בשוק - ולכן שווי המניות לא יצנח, אלא אותו מפרק עורך מכרז מסודר ואני מאמין שיהיו מספיק גופים שירצו שליטהבבזן - יותר מכך - יהיו מוכנים לשלם בעבור כך פרמיה עודפת.
ולכן נותרו לי 2 אפשרויות ולכן אני פונה אליכם:
1. טעות בחישוב - נפלה טעות בדרך החישוב - אשמח אם מישהו יתקוף את הדרך ויעלה עליה.
2. השוק מתמחר הברחה של נכסים בידי בעלי השליטה?!?! להערכתי אין פה עיוות בשוק מכיוון שהגאפ נשאר יותר מידי זמן - פוטנציאל התשואה באגחים מסדרות ה ו -ו עומד על כ- 70%!!!!!
מה קורה פה?
אשמח לתשובה מהוותיקים / מנוסים...
מה שקורה , קורה תמיד
יש שחקנים שחייבים למכור, יש שחקנים שרוצים למכור - ממול אין הרבה קונים והאגח מתרסק- זה מה שיוצר את ההזדמנויות להרוויח, אך בתוך תיק מאוד מפוזר .
לא חסרות דוגמאות לאגחים של חברות במצוקה שנראה שאפשר להרוויח בהם ואז מתרחשים דברים פחות צפויים ובסוף עוד מפסידים......
תודה על הסקירה.
לגבי החישוב, הוא באופן כללי נראה לי תקין. לי יצא 53% מהפארי, אבל "לא זה הסיפור".
אני חושב שיש פה 2 נקודות מרכזיות, אחרות. האחת - השוק נוטה לתמחר תמחור יתר לעלויות פירוק, ברגע שברור שהחברה לא יכולה לעמוד בהתחייבויותיה. במקרה שלפטרוכימיים זה בהחלט נכון.
לצד זה, זה אג"ח שנשען על נכס אחד, והנכס הזה נמצא בפרשת דרכים. האפקטיביות של המיד"ן + הגז וביטויה בתוצאות בז"ן תתברר תוך חודשים ספורים.
אני מעריך שפני בז"ן לא למטה, אבל עדיין זה נייר מסוכן. כשם שאנחנו יכולים לראות אותו בסוף השנה בשער 220, כך אפשר לראות אותו בשער 120 גם.
אני אישית מחזיקבפטרוכימיים ו', מכיוון שאני חושב שרוב הסיכויים שפני בזן לדשדוש וצפונה. מי שחושב שבזן תרד בחדות, צריך לברוח מפטרוכימיים כמובן. מי שחושב שבזן תעלה בחדות - יכול להחזיק במניה ו/או באג"חים הלא מובטחות.
ל- agach
גם אני ביצעתי חישוב מפורט, והגעתי לשויו אגחי ה ו- ו דומה לשלך - 51 אג'
הסיבה לפער בין מחיר השוק (34 אג') לתחשיב הוא גורם הזמן (היוון).
אילו פירוקפטרוכימיים היה היום, אגחי ה ו- ו היו מקבלים 51 אג'. מאחר ומועד הפירוק לא ידוע (כמובן אם תרחיש הפירוק יתממש) אזי יש לנכות מ- 51 אג' x אג' בגין הזמן שיחלוף עד לקבלת ההחזר. כמובן, שהערכים תלויים בשווי מניית בזן, שלצורך הדיון הנחנו שהיא קבועה.
מכרז למניותבזן אתה אף פעם לא יכול לדעת מה התוצאה, אלא אם אתה שם מחיר מינימום. ראינו זאת במכירת גדות, שההצעה שהתקבלה הייתה מאד נמוכה. לכן גם כאן יכולים להגיע הצעות נמוכות, אשר ישתדלו לנצל המצב. על כן אם כבר כדאי לרכוש אגח ב' או ג' שהרווח עליכם יהיה נמוך יותר אבל בסבירות גבוהה יותר.
1. עם כל הכבוד גדות לא מייצרת תזרים של 2.3 מיליארד ש"ח (בשנת 2012) ולא צפויה להגיע לרווחיות של כ-800 מיליוני ש"ח בשנה. המקרה פה שונה לחלוטין מכיוון שיש בעל שליטה לחברה (החברה לישראל) שגם לה אינטרסים במכרז מסוג זה.ציטוט:
פורסם במקור על ידי miki1
2. לגבי הסבירות , הרשה לי לחלוק עליך וזאת מפני שהסבירות זהה עבור כל אחת מסדרות אגרות החוב.
3. נקודה נוספת למחשבה - נסו לעשות סימולציה במקרה של פירוק ושער מנייתבזן 125 אגורות . שווי אג"ח בפירוק יעמוד על 32.9 אגורות ובתוספת השיעבוד של אג"ח ב לדוגמה -57.06% כלומר קיבעת הפסד של 7.6% (נכון למחיר עכשיו של 61.76 אגורות) אם קנית אג"ח ב עם שעבוד ומצד שני אם קנית אגח ו ללא שיעבוד הרווחת 1.8% (אם קנית עכשיו אג"ח ו במחיר 32.3 אגורות).
:thumbs-up:
הודעת בז"ןופטרוכימיים מיום 01.07.2013
אין דיבידנדים באופק - עד שנת 2015 כולל......לדעתי הודעה טובה למחזיקי האג"ח מכמה טעמים:
1. איתות חזק למחזיקי האג"ח - פירוק, פירוק, פירוק......... אין סיבה למשוך זמן - בטח אם אין הזרמת הון פנימה לפטרוכימיים או צעד לא רציונלי כמו הכנסת משקיעים לחברה. התהליך צריך להיותחד ומהיר ומנוהל תחת הידברות והסכמה בין כל המחזיקים (למעשה לא צריכה להיות כל התנגשות בין האינטרסים של המחזיקים מהסדרות השונות וזה בגלל הסיטואציה יוצאת הדופן שנוצרה ובה האגחים עם השעבוד הם בעלי מחמ החוב הארוך יותר).
2. הורדת מינוף בבז"ן - בסופו של יום מחזיקי אגחפטרוכימיים יישארו עם חברה בריאה יותר שתייצר ערך רב לבעלי מניותיה - ולראייה התגובה החיובית בשוק להודעה.
תזכורת - נכון לרגע זה מנייתבזן על 167 אג' - שווי לאג"ח לא מובטח בפירוק (סדרות א, ה ו-ו) עומד על כ- 59 אגורות - אפשרות לאפסייד של כמעט 80% !!!
בהצלחה למהמרים
:)
אני חושב שאתה קצת טועה בחישובים שלך. אני צללתי לתוך הדוח"ות (חייב להודות שעשיתי את זה רק פעם שנייה בחיים, לכן אני מודה שאני די חסר נסיון בזה) ושווי שקבלתי דומה מאוד למספר שקיבלו GILGA ו-ORBIT (פורסם בכמה פוסטים למעלה בשירשור הזה).ציטוט:
פורסם במקור על ידי agach
שתי טעויות (לדעתי) שיישנן בחישובים של שני החברים שהזכרתי הן בכמות המזומן ושווי השיעבודים לבנקים. באופן אירוני שתי טעויות היו בכיוון מנוגד זו לזו ובאותו סכום, לכן בשורה תחתונה אני הגעתי לאותה תוצאה בדיוק.
1. מזומנים בקופה - בדו"ח של הרבעון הראשון (האחרון שפורסם), בעמ' 17 בפיסקה 5.3 (ציטוט):
יתרות מזומנים ושווי המזומנים נכון ליום 31.3.2013 , הסתכמו בכ 235.9- מיליון ש"ח, לעומת כ 245.3- מיליון ש"ח ב- 31.12.2012.
בחישובים של ORBIT היה כ-280M, כלומר כ-50M לרעת המחזיקים.
2. חובות ושיעבודים לבנקים - בדו"ח ישנו איזכור של "תאגיד בנקאי" (אין לי מושג למה אין שם מפורש לבנק המממן) וקרן "בראשית" בתור מקורות של ההלוואות.
החוב הכולל לשניהם הוא כ-440M ש"ח (מתוכם כ-120M ל"בראשית") וכנגדו משועבדות 291,087,697 מניות בז"ן (שיעבוד של "תאגיד בנקאי" ושיעבוד משני של "בראשית") ובנוסף 30,000,000 מניות בז"ן ופקדון של 4M ש"ח לטובת "בראשית". השווי הכולל של השיעבודים (לפי אותו מחיר מניית בז"ן 1,62 ש-ORBIT השתמש) הוא כ-520M ש"ח ובניטרול החוב של כ-440M ש"ח, בעלי האג"חים הלא משועבדים (ה' ו-ו' וחלקים הלא משועבדים של שאר האג"חים) נשארים עם "עודף" של כ-80M ש"ח (ולא 30M כפי ש-ORBIT כתב) - כאן הטעות באותם 50M ש"ח אך הפעם לטובת בעלי האג"ח ו בסך הכל מגיעים לכ-50 אג' לאג"ח שלזה צריך להוסיף הוצאות פירוק. בסופו של דבר (בהיתחשב במחיר של 32-35 אג' לאג"ח בשוק) יש פה UPSIDE יותר נמוך מ-80% (כמובן אני מתייחס למחיר של מניית בז"ן כמשהו סטטי לצורך החישובים. הערכה לגבי כיוון המנייה, זה כבר משהו אחר שכל אחד יחליט לעצמו).
לדעתי, יש שלוש נקודות נוספות שצריך להתייחס אליהן (שלפחות לי לא ברורות לגמרי)
1. היתר שליטה של המדינה.
איך מדינה תגיב אם מחזיקי האג"ח יודיעו שהם משתלטים עלהפטרוכימיים והופכים להיות בעלי 30.71% ממניות בז"ן שעבורם פדרמן קיבל אישור מיוחד?
ייתכן שמדינה לא תערים קשיים לאור הכותרות הצעקניות בתקשורת על התספורות, אבל זה לא מובטח ואיך המחזיקים יוכלו לממש אותם אם נדרש "היתר שליטה" מיוחד? ייתכן שזה יקשה על כל התהליך בהמשך.
2. היה בתקשורת איזכור על זכות שלחברה לישראל לרכוש מניות של השותף שלהם בנסיבות מסויימות, אך לא הצלחתי להבין על מה בדיוק מדובר ואיך זה משפיע על יחסי סיכוי/סיכון של האג"ח
3. האם ייתכן שמחזיקים של הסדרות עם שיעבודים (ל-ד' יש כיסוי קרוב ל-100% במחיר של מניית בז"ן היום) ייצטרכו להתפשר עם הסדרות ללא שיעבודים (ה' ו-ו') בצורה זו או אחרת בגלל מצב מיוחדבפטרוכימיים שהסדרות הקצרות הן דווקא חסרות שיעבודים לגמרי וסדרות ארוכות הן אילה שמחזיקים בשיעבודים?
בשורה תחתונה הנייר לא נראה לי אטרקטיבי במיוחד מבחינת יחסי סיכוי/סיכון שלו בתימחורו הנוכחי (אולי ירידה של כמה אחוזים טובים תשנה את המשוואה לטובת סיכוי לעומת סיכון)
אשמח לשמוע דעותיכם על הנושא ותודה לכל החברים התורמים מזמנם והידע שלהם.
התוספת שיש אצלי במזומן זה החלק שהם מכרו במניותאבגול זה הכניס לקופה עוד 43 מ' שקל אחרי התקופה של הדוח האחרון שפורסם.
בעניין השיעבוד אכן לא התייחסתי ל שעבוד של ה30 מ' מניות שניתן לבראשית, ה"תאגיד הבנקאי" זה בנקפועלים פשוט כל החברות רושמות ככה בדוח"ות ועדיין כולם יודעים לאיזה בנק מתכוונים בסוף :)
בעניין הנק' שהעלית:
1. איך במדינה תגיב זהבאמת נעלם גדול, אני רוצה לחשוב שהמדינה לא תרצה להיות זאת שגורמת ל"דפיקה" גדולה יורת של נושים שעוברים תספוקת גם ככה, אבל באמת אי אפשר לצפות את התנהגות המדינה, לפדרמן אישית הם עשו את המוות עד שהוא קיבל את ההיתר בגלל שהיו לו שותפים שהמדינה לא רצתה.
2. עקרונית יש הסכם שליטה ביןהחברה לישראל לפטרוכימיים שאומר שאם בעלי השליטה בפטרוכימיים משתנים יש סכות לחברה לישראל לקנות את מניות בז"ן של הפטרוכימיים בפרמייה של 15% מהשווי הממוצע ב-20 יום הקודמים לשינוי בשליטה, לדעתי זה טוב כי אני מתתיחסים למחיר שוק ופה יש לנו אפשרות לתוספת של 15%.
3.באסיפת נושים האחרונה שהייתה, אכן סדרות ה' ו-ו' הצביעו בעד נציגות נפרדת בעוד שאר הסדרות רצו נציגות משותפת
הנה כתבה מעניינת שעשו בכלכליסט על המצב, הם רואים אותו בעין די דומה למה שאני רואה, ואני דוודקא כן חושב שהסיכון/סיכוי משתלם ( אם כי כאמור אני כבר בפוזיציה :) )
http://www.calcalist.co.il/markets/a...606750,00.html
לגבי הכתבה - קיימות מספר טעויות בהנחות של הכתב (המוכשר יש לציין):ציטוט:
פורסם במקור על ידי orbit
1. לגבי המזומן בקופה - לדעתי הכתב לקח את סעיף המזומנים מדוח אחרון שלא כלל את יתרת התשלום עבור מניותאבגול. במצגת האחרונה שעדכנה החברה לקראת אסיפת המחזיקים נכתב כי מזומן נכון ליום הפרסום (23.06 עומד על 265 מ' ש"ח , ראו בקישור הבא: http://maya.tase.co.il/bursa/report....port_cd=824951 ) ,כלומר לאחר תשלום קרן לאגח ד ושחרור הבטוחה מולו (מהלך שכבר אושר על ידי המחזיקים) יש בקופה כ- 239 מ' ש"ח.
2. החוב לבנק נכון לדוח אחרון עומד על 304,622,000 ש"ח ולבראשית 112,970,000 ש"ח ויחד 417.5 מ' ש"ח מול שעבוד של 331 מ' מניותבזן בשווי של כ- 540 מ' ש"ח כלומר יתרה של 122.5 מ' ש"ח.
3. עם נחבר את שווי המניות המשוחררות (לאחר תשלום קרן ד ושחרור הבטוחה) בגובה של כ- 185מ' ש"ח נקבל נכסים בהיקף של 546.5 מ' ש"ח. (לצורכי שמרנות לא הוספתי את עודף השעבוד על החוב באג"ח ד בהיקף של כחצי מ' ש"ח).
4. החוב הלא מובטח המתואם נכון להיום (בתוספת הצמדה, לאחר תשלום לאגחים המובטחים , לבנק ולבראשית) עומד על כ- 988 מ' ש"ח (יותר גבוה משיצא לכתב - אולי קשור להצמדה).
5. שווי אג"ח בפירוק = 546.5/988 = 55.3%
נמשיך לעניין הטענות שעלו בכתבה -
א. עלויות מיסוי ופירוק: גם אםפטרוכימיים קנו את כל יתרת המניות החופשיות בשיא המשבר בשער של 90 אגורות (נניח שהיו מאוד מוכשרים) , המס המקסימלי על רווח של כ- 70 מ ש"ח הוא 17.5 מ ש"ח, מס על עסקת אבגול מגולם כמעט במלואו במזומן שיש בקופה. עלויות פירוק: צריכות להיות מינימאליות - למעשה לחברת פטרוכימיים אין כל נכסים מלבד האחזקה בבזן יחד עם מזומנים - תנו את המפתחות , חלקו את העוגה בהתאם לסדר הנשייה וסלאמת ויאללה ביי......
ב. תנודתיות בנכס הבסיס כלומר בז"ן - אגרות החוב מסדרות ה ו-ו נסחרות במחיר של 32-33 אגורות, שווי מנייתבזן צריך לרדת ביותר מ- 25% כדי להצדיק מחיר כזה של אגרות החוב. -------------> פירוק הטענה: לטעמי מחיר מניית בזן מאוד נמוך יחסית לצעדים שנעשו בחברה בשנים האחרונות. השוק לא מתמחר מספיק את זרימת הגז הטבעי ואת הפעלת מתקן המידן - השווי של בזן יצוף בקרוב וגם אם השוק יהיה תנודתי, אני לא רואה ירידה כזאת בשווי החברה. במקרה של פירוק - המפרק לא מציף את המניות בשוק - ולכן שווי המניות לא יצנח, אלא אותו מפרק עורך מכרז מסודר ואני מאמין שיהיו מספיק גופים שירצו שליטה בבזן - יותר מכך - יהיו מוכנים לשלם בעבור כך פרמיה עודפת. (ואתה הזכרת את החברה לישראל - שכבר אותתה לשוק על כוונתה להפריד את החזקותיה בחברות כיל ובזן תחת חברה אחת, כלומר על החשיבות שיש לבזן עבורה ולכן חשיבות שתעניק לשליטה בבזן ו/או לשותפותיה בהחזקה.
סיכום: לאור הודעתבזן משבוע שעבר כי נטלה על עצמה מגבלות אפקטיביות חמורות בכל הקשור לחלוקת דיבידנד ושמירה על יחסי מינוף כך שאין דיבידנדים באופק - עד שנת 2015 כולל......לדעתי הודעה טובה למחזיקי האג"ח מכמה טעמים: איתות חזק למחזיקי האג"ח - פירוק, פירוק, פירוק......... אין סיבה למשוך זמן - בטח אם אין הזרמת הון פנימה לפטרוכימיים או צעד לא רציונלי כמו הכנסת משקיעים לחברה. התהליך צריך להיות חד ומהיר ומנוהל תחת הידברות והסכמה בין כל המחזיקים . ומנגד, הורדת מינוף בבז"ן - בסופו של יום מחזיקי אגח פטרוכימיים יישארו עם חברה בריאה יותר שתייצר ערך רב לבעלי מניותיה - ולראייה התגובה החיובית בשוק להודעה.
הסיטואציה יוצאת הדופן שנוצרה ובה האגחים עם השעבוד הם בעלי מחמ החוב הארוך יותר מביאה להערכתי הזדמנות מאוד מעניינת. אני מניח כי מחזיקי הסדרות הקצרות ידחפו לפירוק מהיר.
ועדיין כדי להיות שמרן - נניח והשוק מתמחר הוצאות פירוק (ואני מקווה שלא הברחה של נכסים החוצה) ומיסים בהיקף של 50 מ' ש"ח - ואתם צריכים להודות שהכתב היה מאוד נדיב במקרה הזה עם כל אוכלי הנבלות למיניהם מגיעים לשווי בפירוק של כ- 50.3% (497/988).
כלומר הזדמנות באגחים הקצרים והלא מובטחים שלפטרוכימיים.
עכשיו לכל אלו שמעדיפים את האג"ח עם השעבוד - נסו לבצע סימולציה קצרה ובה בידקו מה ישאר למחזיקי אגח ב' במידה ויש פירוק ושווי מניית בז"ן צונח ל-125 אגורות - קיבוע של הפסד של כ-10%, מחזיק אג"ח ו לעומתו עדיין יהיה ברווח במקרה של פירוק.
ארול
סלינגר מועמדת להתמנות למומחית בהסדר פטרוכימיים
לכלכליסט נודע כי מנכ"לית מעלות לשעבר עשויה להתמנות למומחית בהסדר מטעם ביהמ"ש. מחזיקי אג"ח ג' שלבזן הסכימו לערוב לתשלומי האג"ח של כאו"ל
http://www.calcalist.co.il/markets/a...607680,00.html
הודעה מאוד משמעותית לדעתי שלפטרוכימיים - האג"ח קופץ במסחר היום בהתאם
http://maya.tase.co.il/bursa/report....port_cd=830760
שוב מתחילים משחקי "הסדרי חוב" ....
במידה רבה דומהפטרוכימיים לאלביט הדמיה - שוויה הנוכחי שלילי, יש פוטנציאל עיסקי בנכסיה אך זה גם טעון הוכחה ואין שום ערובה ששוייה אי פעם יחזור להיות חיובי. נדרש ארגון מחדש של חוב - דחיית חוב והמרת חוב למניות - ללא תרומת בעל שליטה.
באלביט אחרי הרבה דברת הגיעו לדילול של 95% מבעלי המניות תמורת קיצוץ של 75% בהיקף החוב של הנושים הלא מובטחים.
עכשיופטרוכימיים באותו מסלול - בעלי השליטה פועלים לשמר את השליטה בידם , ללא תרומה כספית. זה מהלך חסר תוחלת ורצוי שמשהו יסביר זאת להם על מנת שלא תהיה משיכת זמן וביזבוז כסף -
פטרוכימייםמסכימה עם בנק לו שיעבוד על כ 12% ממניות בז"ן על דחייה של תשלומי הקרן המיועדים ל 2013-2016 ל 2017 במספר התניות:
1. שכל תשלומי הקרן לבעלי החוב האחרים ידחו גם כן ל 2017, למעט אגח ד' (שלו יש שיעבודים)
2. פיצוי שיוסכם
3. יחסי בטוחה חוב
זה בדיוק סוג "ההסדרים" שהנושים הלא מובטחים צרכים להתרחק כמו מאש - שום "פיצוי" שהם יקבלו לא יטיב את מצבם אם אחרי ההסדר החברה שוב תיכנס לקשיים או לא תוכל לעמוד בהתחיבוניות כלפיהם (כולל "הפיצוי שקיבלו") - הפיצויים שניתנים לנושים המובטחים "אוכלים" את שיעור הכיסוי לנושים הלא מובטחים.
אם בעל השליטה לא מזרים כסף שיאפשר פיצוי אמיתי ושיוויוני בין הנושים המובטחים והלא מובטחים, מדוע שהנושה הלא מובטח יסכים לתת לבעל השליטה אופציה על חשבונו - אם יהיה טוב - בעל השליטה הרוויח, יהיה רע - הנושה הלא מובטח הפסיד.
כמובאלביט הדמיה - על הנושים הלא מובטחים להמיר חלק משמעותי מהחוב כלפיהם למניות שידללו את מחזיקי המניות הקיימים ל- 0% , להשאיר חוב בכמות שהחברה תוכל לשאת וזהו.
אחרי אידיבי אחזקותואלביט הדמיה - ההסדר הנדרש בפטרוכימיים ידוע וברור - צריך רק לממש ובזריזות
הנפגעים העיקריים הם אגח ה' ו- ו'. לכן אם רוצים לקבל הסכמות לדחייה יש צורך לתת מעבר לפיצוי גם בטחונות ראויים. מצד שני דחיה של ה' ו- ו' גורם לעומס תשלומים כבד וזה אחרי שמשלמים הכל !!! לבנק. לכן לא נראה לי כי במתכונת המוצאת זה יעבור אלא אם יהיו סוכריות נוספות.
TBY אני מסכים איתך בכל מילה
אבל עושה רושם שאף אחד לא ממש מקשיב לנו, אגחים ה' ו-ו' השתפנו וחברו לנציגות משותפת שבתהליכי בחירה כרגע
נציגות משותפת אומרת שהם יסכימו לדחייה
מהרגשה שלי עקרונות ההסכם שנחתמו עםהפועלים יהיו ההסדר שייחתם בסוף
ואם אני אנסה להסתכל על הצד החיובי, אז האגחים עולים היום, ואני אכן מאמין שהמעבר לגז ומתקן הפצחן ישנו לטובה את ביצועי בז"ן
אז טיבי מה שאתה בעצם מציע זה שהנושים הלא מבוטחים ימירו את כל החוב שלהם ל 100% מפטרוכימיים וכל השאר יקבלו את התשלום בזמן?ציטוט:
פורסם במקור על ידי orbit
אני לא יודע לגבי ההצעה הזאת בעיניים שלי כמחזיק אחזקה מהותית באג"ח ג, אני אדיש לגביה.
אני בעד ההסכם כי לא משעבדים שום דבר ורק דוחים תשלומי קרן (לאחרים). ברגע שיתחילו לשעבד נכסים אני מתחיל להרגיש לא בנוח.
מה שמטריד אותי בהסכם הוא שהבנק מקבל הבטחה שהשווי הסחיר של החוב כלפיו תמיד יכוסה על ידי מניותבזן. מה המשמעות הכלכלית של הסעיף הזה?
בהחלט.ציטוט:
מה שאתה בעצם מציע זה שהנושים הלא מבוטחים ימירו את כל החוב שלהם ל 100% מפטרוכימיים וכל השאר יקבלו את התשלום בזמן?
דחית תשלומי חוב מובטח עולה כסף ("פיצוי" לדחיה ויותר הוצ' ריבית רק בגלל הדחיה עצמה) , ומגדילה את הסיכון לנושים הלא מובטחים.
אין מה לשחק ב"נדמה לי" . החברה לא סולבנטית - משמע היא שייכת לבעלי החוב. מכיוון שהנושים המובטחים מכוסים, החברה שייכת לנושים הלא מובטחים.
בעלי השליטה מוכנים לחלק "הטבות" תמורת דחיית תשלומים - אך "ההטבות" הן מכיסם של הנושים הלא מובטחים, מכיוון שבעלי השליטה לא מזרימים כלום , לפיכך אין מקום לדבר על דחיות - אלא רק המרת חוב למניות.
לאחר הארגון מחדש של החובות , והירידה החדה במינוף של החברה מחד והגידול בהון העצמי מאידך, תאפשר לחברה לבצע מימון מחדש של החובות הקיימים בריבית נמוכה ולחלק את כל ריווחיה כדוידנד לבעלי המניות שלה - ללא קשר אם קיבלה דוידנד מבז"ן.
כהשקעה ממונפת בבז"ן, כאשרבזן תתאושש , ערך המניות יעלה משמעותית וכך הנושים השלא מובטחים יקבלו כספם חזרה, מה גם שהורדת הלחץ מבז"ן לחלק דוידנדים יעשה למניות בזן רק טוב
היי, כיוון שאין לנו דרך לשלוט על מתווה ההסדר.ציטוט:
פורסם במקור על ידי tby
ייתכן וראוי להכנס לפוזיציה באג"ח ד אם הוא לא נהיה בינתיים יקר מידי בשביל תשואה נאה בסיכון נמוך.
אני לא לגמרי בשל להחלטה הזאת, אבל האינטואיציה אומרת שעל זה שצריך לשלם את אג"ח ד בזמן אין יותר מידי ויכוח.
כיוון שאני לא רואה כרגע את העמדה של טיבי נדחפת על ידי מישהו ייתכן ויש שם הזדמנות.
אכן אין ספק שאגח ד' תשולם בזמן בכל מתווה של הסדר, בעיקרון הבטוחות שלה מכסים 100% מהחובציטוט:
פורסם במקור על ידי Gilga
נכון להיום התשואה היא כ-11%
אבל ירידה בשוויבזן עלולה לגרור ירידות באגח
כמו כן קשיים בהסדר עלולים להביא תנודתדיות באגח
הפדיון הוא בעוד 3 שנים
והאגח בלי בעיה יכול לרדת איזה 10%
אז אולי מנה קטנה אם אתה מסתובב עם הרבה כסף נזיל ואין לך השקעות אחרות שנראות לך יותר טוב
אבל נראה לי שיש דברים יותר טובים ( אבל לא שזה השקעה גרועה )
הייציטוט:
פורסם במקור על ידי orbit
אורביט,
אין לי כלכך במה להשקיע ויש לי נזילות + צפי להגדלה משמעותית שלה בחודשים הקרובים. (סקיילקס א יפדה 50% וישחרר לי סכום כסף גדול.)
בכל מקרה לעניינינו, התחלתי לבנות פוזציה באלעזרא אגח ב בגלל שיש שיעבוד עם LTV טוב על מניות אלבר. (שנראת לי חברה סבירה).
אני אכתוב לעצמי ובפורום את השיקולי השקעה בקרוב, זה לוקח קצת זמן כי התשקיף של האגח מאוד ארוך ונפתול. זה נותן מדד + 5.4 פעם אחרונה שהסתכלתי ככה שאין שם איזה תשואה מטורפת, מצד שני אני חושב שהסיכון נמוך.