ציטוט:
פורסם במקור על ידי aloni
אחד המשפטים הסתומים. מה קשור פה 30 קיי?
Printable View
ציטוט:
פורסם במקור על ידי aloni
אחד המשפטים הסתומים. מה קשור פה 30 קיי?
בואו לא נדרדר למלחמות מילים, זו לא המטרה של הפורום...
אך אני רוצה להדגיש - כי יציאה במחיר נוכחי ויציאה של כל משקיע שרצה לצאת בכל מחיר היתה ועודנה אפשרית - ללא הפסד ממשי (אחוז א ושניים) מול הסיכוי שהיה קיים לרווח הוני מהותי - ולכן למרות שלא מדובר בהצלחה - גם לא מדובר בכישלון - שכן כשלון מוגדר (לפחות עבור השקעות) בהפסד ולא בחוסר רווח.
כאשר משכללים את כלל ההשקעות שנעשות לאורך זמן על פי האסטרטגיה שבה אני דוגל - השקעה על פי אירועים (והזדמנויות) -ניתן לראות תוצאות (לפחות עד כה) לאורך זמן ובאופן עקבי - שבאות לידי ביטוי בתשואה גבוה הרבה יותר מתשואת השוק - וכל זאת בסיכון נמוך (שוב כאשר מגדירים סיכון כהפסד).
באותה מידה הייתי יכול להדגיש רק את ההצלחות, אני לא עושה זאת אולי מספיק וזאת בגלל שאני לא מאמין בקידום של השקעות עבר... אך אם נסתכל לדוגמה על החודש האחרון (או אפילו השבועיים האחרונים) שני ניירות שהדיבור אליהם היה רחב הם - מטיס, בעקבו תהתשלום, ומעריב, בעקבות הירידות במחיר השוק של הנייר.
בעוד מטיס לא הניבה רווח ואולי אף הפסד קטן, ההשקעה באגח מעריב הוכיחה את עצמה הבוקר.
נכון ניתן לטעון כי ההשקעה של דסק"ש (נוחי דנקנר) לא היתה יכולה להיות צפוייה מראש בטווח הזמן הקצר - אך אירוע כזה או דומה לו היה מבוקש לצורך המשך פעילות החברה - ונקודה זו כן הועלתה בעבר ע"י.
כך שכאשר מסתכלים על התמונה הכללית רואים את היתרון הגדול של השקעה תוך בחירה, בניירות שהשוק מגדיר "בסיכון גבוה".
[quote=אינדיאנה]ציטוט:
פורסם במקור על ידי aloni
אחד המשפטים הסתומים. מה קשור פה 30 קיי?[/quote:3cvm3qtu]
הי אינדיאנה
30K אגח החליפו ידיים באזור ה66 אגורות
אלון
אלון, נשמח לשמוע עדכון מצב לגבי העיסקה עכשיו לאחר התשלום.
האם אתה ממשיך עם הנייר? מה היעד ומה הצפי לעתיד?
אני עדיין מחיזק בנייר, אך במידה ותצוץ הזדמנות לא ההסס לממשו, גם במחיר הפסד.
מחיר השוק הנוכחי מייצג הפסד ראלי של אחוזים בודדים ממחיר קנייה. אך כעת יש מרווח נשימה בחברה לשנה קדימה, כאשר נקודת מבחן חשובה תיהיה בעוד חצי שנה, עם תשלום בחברת פטרו-גרופ הקשורה לה.
אני אישית ממשיך להחזיק בגלל שבמחיר נוכחי, לדעתי האישית, יש ערך גבוה יותר לנכסים שעומדים מול החוב ממחיר החוב עצמו. אולי לא הייתי נכנס לנייר כעת, שכן טווח הזמן הצפוי לתזוזה כולשהי ארוך ללא הודעה מצד החברה, אך בהחלט לא מחיר גבוה שמייצג סיכון/סיכוי שאינו כדאי.
ירידת כל הערך והמשך הירידה על מעבר לנקודת השיוויון מרמזת על אי רציונל כולשהו מצד השוק (אותו ניתן כמובן להסביר בטווח הקצר בגלל מחירי השוק של הנייר בשבועיים שלפני התאריך הקובע לתשלום - כפי שהוסבר), שכן הסיכון בנייר כעקרון פחת ובמקביל התמורה גדלה!
יש לשים לב - לא מדובר בהשקעה סולידית ולא בהשקעה בטוחה! יש סיכונים מאחורי השקעה זו, אך לטווח הארוך (שוב לדעתי בלבד) סבירות הרווח גבוהה מסבירות ההפסד (שבהחלט קיימת!).
יש שם איזו הודעה שפספסתי? כי הנייר פשוט מתרסק בשבוע האחרון.
שער 60 נראה כרגע מרחק שנות אור. האם אתה מתכוון לחזק אלון?
די אלון האגח הזה גומר אותי מה עושים?
לאחר הירידות של היום אני בהחלט שוקל את זה.
יש לבחון בימים הקרובים את המגמה (שכן יכול להמשיך לרדת).
הצפי הוא כי בפרסום הדוחות החברה תיכנס להון עצמי שלילי, אך ביכוון שעדיין מדובר ביחס מחיר חוב בשוק לערך נכסים בקיזוז חוב חיצוני (שלא מול אגח) - בעל ערכים טובים - אני דווקא מאמין כי מדובר בהשקעה שתוכיח את עצמה.
כמובן שיש סיכון בנייר, אך כרגע נראה כי המחיר אבסורדי והירידות מתרחשות במחזורים קטנים ביחס לנייר.
חשוב לזכור כי נכון לרגע זה מדובר על חברה שלה בעיה של תזרים ולא בעיה של מבנה ולכן להערכתי מדובר בירידות שאינם מוצדקות באופן כללי. הרי פריסה של החוב יכולה לשרת את המשקיעים בדיוק כמו את החברה.
ישנם סיכונים בנייר - שלא תבינו אותי לא נכון, והירידות הנוכחיות היו תרחיש אפשרי בתיאור המקור, אך לדעתי נדרש להסתכל על נקודת הסיום, עיון בנתונים הפיננסיים של החברה מייצגים תמונה אחרת מזו שרואים בשוק...
כיף כיף כיף , יום של פחות ממינוס חמש אחוז נהיה יום מעולה( סתם פורק פה קצת קיטור :) )
אני אישית קניתי היום עוד במחיר סביב 40 אגורות לנייר...
חבל עוד מעט יהיה 30.
ציטוט:
פורסם במקור על ידי eavi33
עצוב אבל כנראה שאתה צודק וזה גם יקרה יותר מהר מהצפוי :cry:
הי אלון!
רשמת ב-3/4/2011 "ממשיך להחזיק בגלל שבמחיר נוכחי, לדעתי האישית, יש ערך גבוה יותר לנכסים שעומדים מול החוב ממחיר החוב עצמו."
אולי תוכל להאיר את עינינו לאיזה נכסים בלתי משועבדים משמעותיים התכוונת. :?:
נברתי ב"מאיה" ולא מצאתי תשובה.
תודה
איתי
במחיר הזה יש כבר פוטנציאל של 150% לקראת הפדיון
הבא בהנחת שער-75 וסיכוי טוב לרווח גם
בהסדר אפילו עם תספורת גדולה מאד..
לא סביר מה שקורה כאן.
ציטוט:
פורסם במקור על ידי אייזק
מה גורם לך לחשוב שיהיה כסף לפדיון הבא? השוק בטח שלא חושב ככה
לאינדיאנה, מכירה של פטרו
שנה שעברה השוק חשב אותו דבר ובינתיים
שולמו מאז כל התשלומים ככה שאני לא יודע
עד כמה רציני מה שהשוק חושב..
לא ראיתי שדובר אפילו על הסדר
ובינתיים השוק מתמחר כמעט פירוק..
למה מה קרה, האם לשוק יש נתונים שלי אין?!
בינתיים מפטרו מגיעות חדשות לא טובות, הנה לינק ממאיה של היום
http://maya.tase.co.il/bursa/report.asp ... 0&Type=Pdf
בגדול אם הבנתי נכון הבנק רוצה פרעון מיידי שזה כסף שכבר לא יגיע לבעלי האג"ח.
וכמו שאמר אלון אם מטיס מוכרים את פטרו אז אין לבעלים של החברה בכלל על מה לקבל משכורת ולא ברור אם יש למטיס זכות קיום.
נשאלה פה שאלה מעניינת לאלון לגבי איזה נכסים הוא רואה שיוכלו לשרת את החוב מלבד פטרו, אני גם מצפה לתשובה בנושא. חבל שאלון לא פה היום וכנראה כל החג, מאוד חשוב לשמוע את דעתו לאחר שהוא חיזק בשער 40 רק בשבוע שעבר וכבר משם ירדנו 20 אחוז. ממש פאניקה מה שקורה בנייר הזה.
בתגובתך נתת את התשובה - פניקה.
נכון מצב החברה לא טוב, אבל זה היה ידוע גם קודם... נכון שההודעה האחרונה לא חיובית (היא בהחלט שלילית) אך גם בה אין חדש... בנתיים מטיס שילמה את התשלום האחרון ולכן נקודת המבחן הבאה היא התשלום בפטרו גרופ בעוד קצת פחות מחצי שנה...
שימו לב אני לא טוען כי החברה תשלם, הסדר כולשהו בשני החברות זה עניין של זמן, אבל אמרנו את זה כבר לפני יותר משנה. נכון שככל שהמצב הנוכחי נמשך מצב מחזיקי האגח מורע וזהו הסיכון - שלא תיהיה יציאה להסדר בטווח הזמן הקרוב, ולא הפוך שתיהיה יציאה להסדר!
החשש הלא מוסבר מהסדרים (למרות שאין בכך תקינות) אינו הגיוני - כאשר אנו מדברים על מחירי הקנייה בשוק של ניירות אלו.
ברור לכל מי שקונה (או לפחות צריך להיות ברור) כי אגח שנסחר ב- 50-40 ו-30 אגורות ליותר משקל - לא יכול לשלם את החוב במלואו, אך באותה מידה מי שקונה את הנייר לא צריך לצפות לתשלום מלא.
אך בואו נראה מה נאמר לנו בחדשות הרעות שהתקבלו וגרמו לצניחה הנוספת - חברת נכדה (חברת בת של חברת בת) קיבלה התרעה על ירידה מתנאי המימון (מה שיכול לגרור פדיון מיידי). מעשית החברה חולקת על כך ולעת זו לא התקבלה בקשה רישמית לפדיון מיידי.
מדובר על אותה חברה שמטיס שילמה את הריבית על חובה רק כעת.
אז נכון אלו לא חדשות טובות, אך גם לא צריכות להפתיע.
לגבי ערך עתידי - כאשר אני בוחן אגח אני מסתכל על נתונים פיננסיים - אני לא חושב שהשוק יודע לתמחר באופן נכון ולכן לא נותר לנו דבר חוץ מזה (ונניח בצד רגע את הטיעון הקבוע שיכול להיות שהנתונים מטעים או כי מרמים אותנו, נכון הדברים קיימים, אך בתפוצה הרבה פחות רחבה ממה שניתן לחשוב - וכן זהו סיכון שיש לקחת בחשבון אך רק בראייה כוללת לכלל תיק ההשקעות שלנו ולא באופן פרטני - זו לפחות דעתי).
לפטרו גרופ הון עצמי חיובי, הבעיה שם היא תזרימית ולכן החשש כי החברה תילקח מבעלי המניות ע"י הנושים הינה עולה בקנה אחד עם ההגיון. כן זהו סיכון, אך סבירותו נמוכה. חברה עם הון עצמי חיובי עדיין שווה כסף ולכן יכול להמצא לה קונה.
כפי שציינתי, למעשה מימוש האחזקה בפטרו-גרופ לדעתי לא יעשה ללא אילוץ ע"י החברה, שכן אז אין למטיס זכות קיום. אך עדיין לנכס יש ערך ובהנחה שאנו מגיעים למצב שבו הנושים לוקחים את החברה הם יכולים לממש את הנכס. דבר זה בפני עצמו ילחץ על החברה להגיע להסדר (התרחיש הסביר) ולמרות שבמקרה זה ייתכן כי תיהיה תספורת, וכן חלק מהחוב יומר למניות, עדיין ההצעה תיהיה טובה יותר (תיאורטית) ממחירו הנוכחי של האגח (גם ערב הירידות הנוכחיות).
דרך אגב, הדבר מתבסס על נתוני הדוחות של פטרו גרופ מרבעון שלישי, שכן דוח סיכום שנה עוד לא פורסם. אך לא נראה כי המצב הולך להשתנות, כן תיהיה שחיקה בהון העצמי, אך הוא ככל הנראה לא ימחק - וזהו סיכון נוסף שיש לקחת בחשבון - ואחריו צריך לעקוב.
זוהי גם הסיבה שהזמן משחק כנגד מחזיקי האגח. יש לזכור כי גם בפטרו גרופ וגם במטיס יש נושים שקודמים למחזיקי החוב של החברות ולכן החלק שלהם מצטמצם ככל שעובר הזמן. לדבר השפעה כפולה על מחזיקי החוב (אג"ח) של מטיס ש"יהנו"
ממה שישאר לבעלי המניות של פטרו-גרופ ואז יצטרכו לחכות שהנושים האחרים יקבלו את חלקם לפני שיתחילו לראות ערך.
כאשר בוחנים את הצד של מטיס המצב כבר פחות טוב. מטיס מתנדנדת סביב ערך אפסי, כאשר בסיכום השנתי (2010) נכנסה להון עצמי שלילי וסביר כי הוא יתרחב ככל שיעבור יותר זמן. נוסיף לכך את הבעיה התזרימית גם פה ואת הנושים הקודמים למחזיקי האגח - ואנו מבינים ממה נובא החשש.
אך עדיין, ההון העצמי שלילי בערך של מעט יותר מ- 10% מסך הנכסים, או מעט יותר מ- 20% מסך החוב מול האגח. ניתן לומר כי במימוש ערכי הנכסים יהיו נמוכים יותר וכי אם נדבר על שנה הבאה יחס ההון העצמי השלילי לסך החוב מול האגח יגדל בצורה משמעותית (דבר שאכן יכול להשאיר את מחזיקי האגח עם ערך נמוך או ללא ערך בכלל) - ופה הסיכון הגדול.
אך במקביל אנו רואים כי הנציגות לא יושבת על שמריה וכי נבחנות דרכי הפעולה. כן יש סיכון אך כנראה לא בסדר הגודל שניבט ממחיר השוק הנוכחי של האגרת.
ועדיין - לטווח הקצר, חדשות רעות מהסוג שראינו יכולות להמשיך להוריד את ערכו של הנייר. ובעוד אני אישית לא מתכוון להרחיב במיידי את ההשקעה, אני כן חושב שבהנחה שהנתונים הפיננסיים לא משתנים ובהנחה שהמחיר הנוכחי ישאר או יהיה נמוך יותר- - אני בהחלט יבדוק אפשרות זו שכן למרות הסיכון (ושלא תטעו הוא קיים) התוכלת של ההשקעה (לפחות כרגע) חיובית!
נראה לי שהשאלה שהכי מעניינת כרגע היא בכמה אתה מעריך את הסיכוי שהחברה הזו הולכת לפרוק/ כל הנכסים יעברו לנושים ומחזיקי האג"ח לא יראו שקל? האם יתכן בכלל תסריט כזה או שאתה מאמין שבהסתברות גבוהה מאוד שיהיה הסדר בו מחזיקי האג"ח יראו כסף?
כי המחיר בשלב הזה כבר לא כל כך משנה אלא רק מה הסיכויים לכל דבר וזה עדיין מאוד לוט בערפל.
עדיף לחכות קצת להיתבהרות המצב.וגם אם יהיו חדשות טובות לא נורא לקנות ב10 אחוז עליה שזה רק 3 נקודות.
http://www.globes.co.il/news/article.as ... 1000640269
הנה ההודעה שכולם ציפו - פורסמה בתזמון מדהים :(
הפורום הזה נהיה יותר מת מאשר האג"ח של מטיס שפינק אותנו בעוד מינוס עשר למטה היום.
מה עם קצת אקשן? :d
אינדיאנה איזה עקשן יכול להיות
האגח הזה הרג אותנו
מה אתה חושב על ההודעה שהייתה בגלובס אתמול שמוני הראל מחפש משקיע ??
אני חשבתי שהיא דווקא מעודדת במעט
וכנראה שהשוק חשב אחרת (10 אחוז למטה)
חחח אלון נטש את הפורום ועכשיו אני צריך להחליף אותו בתור המרגיע הלאומי? :d
כל בר דעת כבר הבין שהחברה הזו הולכת לפרוק או להסדר שבה הנושים יראו את מרבית הכסף וספק גדול אם ישאר משהו לבעלי האג"ח. אמנם אלון לא מסכים עם הקביעה הזו אבל בוא לא נשכח שכדי לחזור רק למחיר הקניה באזור 60 צריך עליה כבר של יותר ממאה אחוז שברור שלא תגיע.
נראה לי צריך לברוח לפני שיהיה שערחד סיפרתי או פירוק...
אומנם מדובר בהפסד גדול וכואב אך אני לא בטוח שמי שנשאר עד עכשיו צריך לצאת. נראה כאילו החדשות הרעות מגולמות כבר במחיר באגח ואף מעבר לזה. כמובן שבמצב של פירוק סביר להניח ששוי האגח עוד ירד אך זה התסריט הגרוע ביותר. אל נשכח ששני תשלומים של הקרן כבר נפרעו והאפשרות של הסדר נראית לי ההגיונית ביותר. שווי האגח בהסדר יהיה תלוי בתנאי אותו הסכם אך סביר להניח שהוא ייצג מחיר גבוה מהמחיר הנוכחי של האגח.ציטוט:
פורסם במקור על ידי eavi33
לסיכום אני מבין שלמי שמושקע באגח קשה להתמודד עם ההפסד אך עדיף להימנע מפעולות של פאניקה ולנסות לשקול את הסיכון/סיכוי במצבו הנוכחי של האגח.
האג"ח של פטרו גרופ תיקן היום יפה עם מחזור בעוד שבמטיס בית קברות, יש איזושהי חדשה?
הרי החדשות: http://www.calcalist.co.il/markets/arti ... 72,00.htmlציטוט:
פורסם במקור על ידי אינדיאנה
ציטוט:
פורסם במקור על ידי אינדיאנה
זה לא רק שאני חושב כך גם השוק מאמין בזה באופן הקיף, שים לב כי מחיר המנייה, למרות שנפגע, לא התרסק. המנייה איבדה 60% מהשיא (שאולי היה מעט לא ראלי) טרום המשבר (כלומר 2007) ופחות מזה לאחר מכלול ההודעות - גם זהו סממן, שארי ברור שאם האגח לא מקבל - בעלי המניות בכלל נשארים ללא דבר...
כמו כן אתה יכול להתווכך עם הנתונים הפיננסיים (אני הרי עושה את כל הזמן פה בפורום), אך במקרה זה התרחיש הסביר עדיין שווה ערך למחיר המקורי.
לבסוף נוכל לציין כי אכן התרחיש הפסימי התממש פה ללא ספק, גם זה קורה מפעם לפעם, אין מה לעשות, זה חלק מעולם ההשקעות בתשואה גבוהה - לא ניתן לקבל תמיד תשלום והרי הסיכונים היו ידועים.
בתרחיש הפסימי אכן דובר על התממשות של 50%, גם אז אמרו לי שלא ראלי וההתממשות הדומה בשנה קודם לכן תפסה את החברה במצב אחר ממה שהיתה ערב התשלום...
לסיכום - במחיר נוכחי, אני עדיין עם פקודות בפנים, אז מי שרוצה למכור אני מחכה שם.. נכון יש סיכון ויש תרחיש בו האגח שווה גם פחות מערכו הנוכחי ואף אפס, אך לדעתי התוחלת של ההשקעה חיובית וכל ירידה היא הזדמנות קנייה, אך ברור שהשקעות מסוג זה לא מתאימות לכל אחד ולא צריכות להעשות מול נתח עיקרי מהתיק על מול נייר בודד!
אם אלון עדיין שייך לפורום הזה (כבר יותר משבועיים לא הגיב פה) אשמח לשמוע את דעתך על
http://www.calcalist.co.il/markets/arti ... 86,00.html
האם אתה עדיין שומר על אופטימיות יחסית אחרי ההודעה הזאת?
שימו לב כי לא מדובר על איבוד החברה אלא העברת סמכות הניהול בלבד!
לגבי עליית מחיר בפטרו גרופ לעומת מטיס - גם דבר זה קיבל התייחסות בעבר שכן כפי שנאמר - הנכס העיקרי הוא אכן חברת GPM ולכן במידה ותמומש הנתח העיקרי יגיע למחזיקי אגח פטרו ולא מטיס.
לעומת זאת במחיר נוכחי, למרות שיש לצפות לתנודתיות גדולה, אני מאמין כי במסגרת הסדר, גם מחזיקי אגח מטיס יקבלו ערך גבוה יותר (מהערך הנוכחי)!
מעבר לכך, נותר רק לצפות ולראות מה הוא ההסדר המתגבש...