x




עמוד 22 מתוך 22 ראשוןראשון ... 12202122
מציג תוצאות 211 עד 218 מתוך 218

נושא: ריבית בנק ישראל ומחירי הדיור - עמדתו של פישר

  1. #211
    אנחנו לא בתסריט של "הורדת גדרות" - הקמת מדינה לפסטינית תשאיר את המצב הקיים של צורך בתעודה שמאשרת כניסה לשטח ישראל.

    אם היום עוד יש "קריצת עיין" ומאפשרים הסתננויות פה ושם , כשיקבע גבול קבע יקימו גדר מערכת באיו"ש כמו מול עזה - בגלל אובדן השליטה הבטחונית בתוך השטח - כך שהתנועה הלא מאושרת לתוך ישראל תקטן משמעותית.

    לגבי מה יקרה בתוך פלשתין - אני מאחל להם הצלחה כלכלית ושיהיו אבן שואבת לכל ערבי באשר הוא - כמו שישראל ליהודים, אך כמו שרק מיעוט היהודים בוחר לעלות לישראל למרות סל קליטה נדיב והסדרי מס , כמה ערבים יגיעו לאיו"ש ? כלכלית מדינות המפרץ / המערב הם האופציה המועדפת היום על הצעירים באיו"ש - נתוני ההגירה החוצה מדהימים (בעיקר נוצרים)

    לדעתי התהליך הכלכלי שיתרחש יהיה דומה למה שקרה במזרח אירופה - תעשיינים העבירו פעילות ייצור למזרח אירופה על מנת להנות מעלויות נמוכות וקירבה לשווקים חדשים. זה יקרה בתוך פלשתין - חברות ישראליות יקימו חברות בנות פלשתיניות לייצור ושיווק לעולם הערבי ומשם יקחו את העובדים אחרי כמה שנים להקים אופרציות במדינות המפרץ.

    מי שחי רק בישראל ולא עבר חוויה של חיים כמה שנים בחו"ל לא מבין בכל כמה אנחנו אי צפוף ששותפי הסחר שלו רחוקים מאוד (אירופה / ארה"ב). השוק הביתי שלנו הוא מזרח היום התיכון / מדינות המפרץ - ובו אנו ענק תעשייתי / כלכלי . פיננסי / מדעי / רפואי / חקלאי / הנדסי / צבאי - כל תחום שתבחר ישראל הכי טובה ביחס לשוק הבייתי שלנו.

    גרמניה פורחת בגלל שהיא "הענק הכלכלי" מול מזרח אירופה - רק תסתכלו על המפה - פולין, צ'כיה/סלובקיה, הבלטיות ודרכם לרוסיה - בים וביבשה - אלו שותפי סחר טיבעיים של גרמניה.
    שותפי הסחר הטיבעיים של ישראל עוד מימי קדם - הם ארצות הסהר הפורה מצד אחד (עיראק,סוריה, לבנון) , מדינות מפרץ אילת - ממצרים עד אתיופיה ותימן,
    מזרח הים התיכון - יוון, תורכיה והיום בזכות תחבורה מודרנית - מדינות המפרץ - דרך נמל אילת או רכבות דרך ירדן.

    מי יהיו המרוויחים הגדולים?

    באופן כללי כל חברה שמייצרת לשוק הישראלי, תרוויח ובגדול כי בין לילה יפתחו שווקי ייצוא ליד הבית עם יתרון לוגיסטי ישראלי - כי ישראל יותר קרובה לשוק מאירופה

    בגל הראשון יהנו -
    - כל חברות מוצרי הצריכה בישראל - תנובה / שטראוס , אסם וכו - כל מי שמייצר מוצרים שנמכרים בסופרמרקט יפתח לו שוק ענקי (חלקם כבר שם במסווה)
    - חברות אלקטרומכניקה - אלקטרה , ניסקו וכו' - שוק פרויקטים ענקי יפתח למומחיות וייצור ישראלי
    - חברות תשתית - כנ"ל
    - מלונות, שרותי בריאות, תובלה, תעופה

    זה הגל הראשון.

    הגל השני יורגש אחרי עשור - פתאום יהיו חברות ישראליות שהפכו להיות בינלאומיות גדולות - כי יחלו לגדול "ליד הבית" בשוק של 200 מליון צרכנים ואז יפרצו לעולם - זו הסיבה שכמעט אין חברות ענק ישראליות - השוק המקומי של 6-8 מליון ואז צריך לצאת לאירופה אט ארה"ב - זה קשה .

    -
    בלוג: on-vix.blogspot.co.il

  2. #212
    ציטוט פורסם במקור על ידי og1525 צפה בהודעה
    וסוף כל סוף הגענו להיבט הכלכלי....


    השאלה שנותרה לפתור - אילו מניות....??
    עשיתי קצת חריש על מניות נדל"ן.
    הרי מתישהו המדינה שלנו תהפוך לאתר בנייה אחד גדול - אין בררה.
    מתישהו הסבך הביורוקרטי ייפתר כאן ויש המון עבודה.

    הכי מצאה חן בעיני "דורי בנייה". נסחרת מאוד בזול - מכפיל באזור 6.
    אין לה חובות והתפעול שלה מאוד יעיל עם החזר גבוה על ההון/השקעה.
    אם נקח לדוגמא את "דניה סיבוס" לצורך השוואה, היא נסחרת מכפיל 28.
    יש למניית "דורי בנייה" איפה לעלות אפילו ללא צמיחה ברווחים.
    ואם תסקרו את ההיסטוריה שלהם, הם הגדילו הכנסות יפה מאוד מאז הקמתם.

    מה שעוד מייחד את "דורי בנייה" זה שזו חברה קבלנית בלבד - אסור לה לעשות בפרויקטים יזמיים.
    זאת לעומת "דורי קבוצה" שלה אסור לעסוק בפרויקטים קבלניים.
    כך, למעשה, "דורי בנייה" מגינה על עצמה מפני ירידה אפשרית במחירי דירות (אם תקרה כמובן),
    מכיוון שאין לה מלאי קרקעות שעלול לחוות ירידה דרסטית במחיר.

  3. #213
    ציטוט פורסם במקור על ידי tby צפה בהודעה
    אני חושב שהגדרת יפה את המצב - יש הרבה אי רציונאליות בשני הצדדים שמאוד מפריעה להגיע לתוצאות, אבל זה לא אומר שאין פתרון רציונאלי - זה רק יקח זמן עד שהלא רציונאלים יבינו שהם חיים בעולם דמיוני.
    זה יכול לקחת 100 ו-200 שנה עד שיהיה שלום "הסכמי".
    אני לא מאמין שהמצב הזה של מלחמה קרה ביננו לבין הערבים יתחלף מתישהו בקרוב.

    ציטוט פורסם במקור על ידי tby צפה בהודעה
    אני בדעה שהשוק יגיב מצויין על העניין ונחווה ראלי לא קטן במניות - אם אני טועה , מחיר הטעות קטן אם אני צודק - יהיו רווחים יפים. כעת שההזדמניות באגח זבל מתמעטות, הגיע הזמן למניות
    כאן אנחנו מסכימים.
    אנחנו די מפגרים אחרי העולם ולא ממש בצדק

  4. #214
    ציטוט פורסם במקור על ידי tby צפה בהודעה
    עכשיו הבנתי מה אתה לא מבין.

    מעולם לא היתה כוונה של אף אחד להקים מדינה יהודית בכל שטח המנדט הבריטי

    באירופה התחילו להבין שגם ליהודים מגעיה חלקת קרקע, אנחנו מדברים על שלב שבערים אירופיות מסויימות מעל 10% מהאוכלוסיה הם יהודים - הפתרון של לתת ליהודים מדינה בארצם ההסטורית קסם לרבים מהם.
    אתם רוצים ארץ - ישרואל - לכו לארץ ישרואל שלכם.

    אירופה של בין שתי מלחמות העולם שלטה בתהליכים שקרו בעולם דאז.

    הכוונה הכללית היתה פתרון ליהודים בארץ ישראל במקום שיכול לאפשר חיים ל- 10 - 50M נפש - אל תשכח שבאותו הזמן היו ~ 15M -20M יהודים בעולם העולם כולל אצל היהודים היה בגדול דמוגרפי - גם אם זה לא נאמר מפורשות המטרה הכללית היתה לבנות משהו שיכול להחזיק מעמד ולכלכל מיליונים של בני אדם בטכנולוגיות של תחילת המאה הקודמת - מה שאומר מים ושדות להאכיל את האוכלוסיה.

    בוועידת סאן רמו חילקו את המזרח התיכון , והבריטים קיבלו מנדט על עבר הירדן וא"י כאשר הטילו על בריטניה לממש את הצהרת בלפור בשטח המנדט.

    ומהיא הצהרת בלפור:

    "לורד רוטשילד היקר,

    לעונג לי להעביר לידיך להלן, בשמה של ממשלת הוד מלכותו, את הצהרת ההזדהות עם השאיפות היהודיות הציוניות כפי שהוגשה לקבינט ואושרה על ידו:

    "ממשלת הוד מלכותו רואה בעין יפה הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל, ותשתדל במיטב מאמציה להקל על השגת מטרה זו, בתנאי ברור שלא ייעשה שום דבר העלול לפגוע בזכויות האזרחיות והדתיות של עדות לא יהודיות בארץ ישראל או בזכויות ובמעמד המדיני של יהודים בכל ארץ אחרת".

    על politically correct שמעת?

    כלומר בריטניה , בזכות לובי יהודי חזק , הכירה בתהליך של הקמת מדינה יהודית בא"י אך בלי לפגוע בזכויות האזרחיות של הלא יהודים - כלומר הזכות שלהם להגדרה עצמית , שלטון עצמי וכו - בוודאי לא היתה כוונה כי יהודים ישלטו בערבים או לתת ליהודים את כל שטחי המנדט....

    אגב, אני קצת לא מבין מה אתה מלין שעבר הירדן ניתן לערבים - ראשית לא היה שם ולו יהודי אחד. שנית , שמעת על לורנס איש ערב? הערבים שילמו בדם על כיבוש א"י הם נלחמו יחד עם הבריטים נגד הטורקי - זה לא מלמדים בישראל. עבר הירדן היה הפרס שלהם.

    תן לי להבין, הבריטים קבלו מנדט על ארץ ישראל המנדטורית מתוך כוונה כללית לפתח את הארץ ולאפשר בית יהודי ליהודים. כן לא לובי, לא לובי, לא מעניין. כלומר אני מבין את חשיבות הלובי של ד"ר ויצמן והפתוח הכימי לטובת חומרי הנפץ של הצי הבריטי ומה שהוא הצליח להשיג - אני מדבר על המשור העקרוני.

    כעת באים הבריטים ונוהגים כבשליהם - מחלקים 80% מהקרקע לאיזה שייח בדואי שהם חייבים לו משהו ושבעצמו היה בסכסוך על בני משפט אל-סעוד שהמליכו עצמם על סעודיה של ימינו וממליכים אותו למלך על עבר הירדן - את החשוב הזה אי אפשר בשום מצב להוציא מהמשוואה.

    יש מחלוקת על חלוקת הקרקע בין היהודים לערבים כשהערבים בינם לבין עצמם מפולגים בשליטה בין הבדואים לפלשתינים ובין אנשי החליפות לבין אנשי התנועה האסילמית - לא אמור לעניין אותנו מה עושים בינם לבין עצמם (כשם שאת הערבים לא אמור לעניין סכסוכים בין החרדים והחילוניים), בפועל יש 3 מדינות ערביות על ~ 82.5% מהשטח - לאחת קוראים ירדן, השניה פת"ח-לנד בחלק מיו"ש ותובעים לעצמם את כל יו"ש. והשלישית היא חמאס-לנד ברצועת עזה. שלושת המדינות הללו הן נקיות מיהודים בשטחים שבשליטתן הבלעדית.

    לטעמי - הטעון כי קבלנו פחות מ- 20% מארץ ישראל המנדטורית כמדינה שיש בה ~ 20% ערבים ודרישה שכל שטח שהם יקבלו יהיה נקי מיהודים הוא לא הוגן בשום צורה שהיא.

    אם מדברים על הפרדה בין יהודים לערבים ההפרדה חייבת לקחת בחשבון מציאות בשטח, קיום ישובים יהודיים באזורים מסויימים לצד קיום של ישובים ערביים בצד האחר. אני לא מקבל את הטיעון כי מותר להזיז 30,000 יהודים על מנת לאפשר רצף ערבי ומצד שני לא מוכנים לקבל ערבים שכרגע יש להם תעודת זהות ישראלית ונמצאים 10 דקות מגנין ו- 3 דקות מיעבד.

    כשצבאות הכבוש ההאשמים כבשו במלחמת השחרור את יו"ש הם לא כבשו שטח מהפלשתינים - לא היה כזה עם ב- 1948, ולא לפני 1948 - זהו מונח חדש יחסית בין כמה עשרות שנים בודד.

    ההאשמים כבשו שטח שהיה חטיבת קרקע במחלוקת - חטיבת קרקע זו של כ~ 6K Km^2 היא חלק מהמחלוקת הכוללת.

    הויתור של ההאשמים על השטח לא אומר בשום מצב כי השטח אוטומטית של הערבים ששאלו את שמם של הפלישתים שהם עם יורד ים מאזור קפריסין או כרייתים של ימינו ונעלמו במהלך תקופת הברזל.

    מה היהודים עשו אז? כלום. כי היו מעט מאוד יהודים בא"י ב 1918-1919, אבל על מחתרת ניל"י כל ילד שמע, והצהרת בלפור היתה מנותקת לחלוטין מהמציאות בשטח .
    המזל של היהודים היה הלובי החזק בבריטניה - חיים ויצמן ואחרים שאפשר בכלל את כל המפעל הציוני תחת השלטון הבריטי, אחרת כל שטח המנדט היה נמסר לערבים ובצדק - הם לחמו על שחרור השטח.

    תן לי להבין, אתה חושב שאתה חייב משהו לבריטים - אני לא.

    אלו העובדות. אני יודע שלא נעים לשמוע אותם, אבל לפחות בוא נכיר בעובדות ולא נספר לעצמנו סיפורים על "מגיע לנו " שטח המנדט ו "הערבים קיבלו יותר"

    כבר אמרתי לך שעם כל ההערכה שלי אליך לא הייתי מייפה את כוחך לטעון בשם היהודים מול אומות העולם והערבים?



    אותה גישה שיש לי לגבי הערכות שווי כך יש לי לחוו"ד משפטיות. צריך לבדוק מי הזמין את חוו"ד - כלומר "היועץ המשפטי לשעבר של משרד החוץ" לא נתפס אצלי כגורם נטול פניות. ביקשו ממנו "להכשיר השרץ" אז הוא עושה זאת. זה לא אומר שזה נכון.

    משפטית האו"ם החליט על חלוקה, ירדן השתלטה על השטח של הפלשתינים לא הבנתי, 1948 מי אלו הפלשתינים? לא היה יצור כזה - כלומר היה יצור אחר שנקרא המנדט הבריטי על ארץ ישראל המנדטורית ובמסגרתו גם היהודים קבלו דרכונים פלשתינים. ראה את דברי מעלה. אתה בודה את המציאות - לא נכבש שום שטח מהפלשתינים כי הם לא היו קיימים אז - מה שהיה ב- 1948 היה מאבק בין היהודים לערבים.

    , ירדן ויתרה - אז איך זה שיש מחלוקת למי שייך השטח? זה חוקי שכונה? הגונב מגנב זה שלו? - הכובש מכובש זה שלו?

    תקשיב, תראה מה הוא כותב על בסיס חוות דעת של עורך דין הבקיא בדין הבינלאומי: "את מסקנת ה"אין כיבוש" מבסס הדוח על העובדה כי השטחים נכבשו מידי ירדן, וכי מלכתחילה הייתה מחלוקת ביחס לריבונות הירדנית בהם. לכך, מציין הדוח, יש להוסיף את העובדה כי ב-1988 הודיעה ירדן על התנתקות מהגדה, כלומר ויתרה על כל תביעה טריטוריאלית. בנוסף, לישראל עצמה יש סיבה לטעון כי השטחים הללו שייכים לה, על-פי הצהרת בלפור ומכיוון שהערבים לא קיבלו בשעתו את תוכנית החלוקה."

    http://www.globes.co.il/news/article...did=1000766766

    אני שם לך מראה -הערבים יטענו אותו דבר על אשדוד ועכו ועוד עשרות רבות של ערים / כפרים שנכבשו ע"י ישראל ב 48 שעפ"י תוכנית החלוקה לא היו צרכים להיות שלהם , אז הם לא מוותרים ורוצים לדון על השטחים.

    אנחנו לא חיים בוואקום, אנחנו בתהליך כבר 40 שנה. יש כבר סיכומים ומוסכמות וחזרה לימי המנדט הבריטי לא רלבנטית לכלום - הסיכום הוא שגבולות ישראל המוכרים ע"י מדינות ערב הם קווי 67 (זה כבר התקדמות כי הם וויתרו על עכו והגליל העליון וחצי מהגליל התחתון ואשדוד, אשקלון ועוד וישראל ויתרה על גוש עציון , בית הערבה, והרובע היהודי)

    יש לי חדוש בשבילך, רב הערבים לא ויתרו על שום דבר, הטיעון המרכזי הוא דאר אל איסלם כלומר אדמות האיסלם - שטח שהיה שייך לאיסלם אין לאפשר כי יכבש ע"י דת אחרת - זה חלק מעקרי ראיית העולם של הערבים.

    זו גם הסיבה שהם כה מתעקשים להכריז על הכרה במדינת ישראל שלאחר החתימה כאדמה של העם היהודי - אבו מאזן יודע טוב מאוד מה חושב הרחוב ומה המשמעות של להגיד שהאדמה שייכת ליהודים.

    הם מוכנים להכיר במצב - גם האחים המוסלמים (חמא"ס סניף פלשתין של האחים המוסלמים) מכירים במצב
    אבל לא מוכנים להכיר כי המצב רצוי.

    אם אתה מאלו שמוכנים להתווכח עם העובדות ולטעון כי השטחים במחלוקת - למרות שברור שאין כל מחלוקת וזאת יאמרו כל אומות העולם תן לי לנחש, רוב אומות העולם יהיו מוכנים להצביע על גנוי ישראל בגין זהוי מי הים באוקינוס השקט בידי ישראל. נו אז מה, האו"ם דן בלא פרופורציה בישראל כשזאת מהווה פסיק מהגלובוס. פחות חשוב מה יגידו הגויים (וזה חשוב) יותר חשוב מה יעשו היהודים - זה היה נכון כשנאמר בהגייה אשכנזית אידשאית ועדין נכון גם היום - בהגייה עברית ספרדית הנהוגה בישראל של היום.

    , כולל חלק מהישראלים ואני בתוכם (לגיטימי, אני בעד חופש הדעה וחופש הבטוי) , אז אתה צריך להיות מוכן לאפשרות שהעולם יחליט עבורך (זו החלופה הטובה - זו החלופה הטובה?) או שהערבים יקבלו את העמדה שלך ויוותרו על כל השטח ויבקשו החלת החוק הישראלי על איו"ש - ישראל הרי לא יכולה לעשות זאת - אין כוונה לשלם ביטוח לאומי לכל הפלשתינים או לתת להם זכות בחירה- אז מה אז? הם וויתרו, אתה לא נותן זכויות- זו הגדרה של אפרטהייד.

    גם מזה אני לא מפחד, בניגוד לטוענים כי יש לנו הזדמנות אחרונה להגיע להסדר ואם לא עכשיו - הלך עלינו - אני טוען שמצבינו טוב יותר מאשר כל תקופה קודמת. ביו"ש יש ~ 1.5M ערבים. רובם בשליטה מנהלית של הערבים. אני לא מבקש להכנס ולנהל את שטחי A. האוכלוסיה הערבית גם בארץ אבל גם ביו"ש חובה ירידה בילודה - אם בשנות ה-70 הפער בין כמות הילדים שתלד אישה יהודיה לערביה היה מעל 4, הפער הזה לאחר מכן צומצם ל-3, לאחר מכן ל-2 ואם תסתכל על הנגזרת השניה של קצבי הילודה שלנו בעל נגזרת חיובית מונוטנית עולה ושל הערבים מונוטנית יורדת (אם תרצה אני אחפש את הגרפים הללו).כיום כמות הילדים שתלד אישה ערביה ביו"ש ירד אל מתחת ל- 3 בממוצע והנגזרת שלילית בהתאמה למה שקורה בחברות הערביות האחרות בירדן, מצרים, לבנון.

    אל מול 1.5M ערבים יש בערך 650K יהודים בשכונות ירושלמיות מעבר לקווי שביתת ההנשק ובערים ובישובים.

    האוכלוסיה היהודית גדלה בשל ילודה אבל גם בשל הגירה חיובית בעוד האוכלוסיה הערבית עוזבת בהמוניה את יו"ש לטובת חיים טובים יותר במפרציות. מי שעוזב זה הצעירים והמשכילים והם עוזבים בקצב יותר מ- 10,000 איש בשנה דרך מעברי הירדן אל העתיד המקצועי המבטיח במפרץ.

    כעת, אתה בא וטוען: אנחנו חייבים הסדר עכשיו, העולם, השדים, הרוחות - אנחנו חייבים הסדר של ויתור על הכל כעת - אני טוען שלאור הנתונים לא אכפת לי להמתין עוד 25 שנה ולראות מה יהיו הכוחות אז.

    את נתוני האמת גם הערבים וגם האמריקאים מכירים.

    מצבינו היום טוב יותר מאשר בשנות ה-70, הן דמוגרפית והן לאחר הפעלת נשק הנפט, מצבינו טוב יותר מאשר בשנות ה-80, בטח שטוב יותר משנות ה-90.

    מה גם, כשהנתונים היו לרעתינו לא כל כך מהר התנדבו לוותר. לא בשנות ה-70, לא ב- 80,

    אז שלא יעבדו עליכם :-).


    אז במקום לאמר איך הייתה מתחיל את המו"מ, אולי כדאי שתחשוב איך אתה מסיים אותו בהסכמה ובאופן הוגן ולא בתוצאה שתהיה רעה לך שבעתיים.

    תראה, אני לא טוען שכולה שלי, אני אפילו לא מבקש לפלוש לירדן של ימינו, אני מגדיל ואומר שמצויין שבונים לטובת הירדנים קו רכבת חיפה - אירביד, אני טוען שלאור מצוקת המים במזרח התיכון שישראל מגדילה חד צדדית את כמות המים שמועברים לירדנים - שים לב, להטפיל ולהוליך 50,000,000 קוב מים עלותו מעל 100,000,000 ש"ח רק מחיר עלות.


    מצד שני, הגדרות ההוגן שלי, לעומת ההוגן שלך - לתת הכל לערבים ולזרוק לפח כל מה שנבנה בשטח עקב בצד אגודל משך 40+ שנים - הם שני דברים שונים.


    לנתניהו וליברמן לקח 10 שנים להבין זאת - אנחנו לא עושים מו"מ כטובה לפלשתינים, אנחנו עושים מו"מ על מנת להגיע להסדר - כי אנחנו זקוקים לו. ולכן עקרונות ההסדר ידועים - 100% מאיו"ש לפלשתינים על בסיס חילופי שטחים של 5%-7% מהשטח. היתר זה פרטים.

    הממשלה, כולל בנט ,יאשרו את ההסכם למישאל עם , ובמישאל עם ההסכם יעבור - תראה, אני מסתכל על הדברים תמיד דרך עקרון אי הוודאות, אתה בא בנחרצות וטוען שהסדר כפי שאתה רואה אותו (ויתור מוחלט) יעבור במשאל עם - תרשה לי לפקפק ולומר שההסתברות לכך נמוכה. , מה שמחזיר אותו להתחלה - ואז יעלו מחירי הדיור בישראל כמו טיל.

    אין ספק שאם יעשה מה שאתה מציע - מחירי הנדל"ן בישראל יעלו דו ספרתית וינפחו את בועת הנדלן.
    .......

  5. #215
    שוב, פעם לא העלה לי צבע, אסדר בערב הפרדה בצבע בין כתביך לדברים שכתבתי.

  6. #216
    [QUOTE=tby;111787]עכשיו הבנתי מה אתה לא מבין.

    מעולם לא היתה כוונה של אף אחד להקים מדינה יהודית בכל שטח המנדט הבריטי

    באירופה התחילו להבין שגם ליהודים מגעיה חלקת קרקע, אנחנו מדברים על שלב שבערים אירופיות מסויימות מעל 10% מהאוכלוסיה הם יהודים - הפתרון של לתת ליהודים מדינה בארצם ההסטורית קסם לרבים מהם.
    אתם רוצים ארץ - ישרואל - לכו לארץ ישרואל שלכם.

    אירופה של בין שתי מלחמות העולם שלטה בתהליכים שקרו בעולם דאז.

    הכוונה הכללית היתה פתרון ליהודים בארץ ישראל במקום שיכול לאפשר חיים ל- 10 - 50M נפש - אל תשכח שבאותו הזמן היו ~ 15M -20M יהודים בעולם העולם כולל אצל היהודים היה בגדול דמוגרפי - גם אם זה לא נאמר מפורשות המטרה הכללית היתה לבנות משהו שיכול להחזיק מעמד ולכלכל מיליונים של בני אדם בטכנולוגיות של תחילת המאה הקודמת - מה שאומר מים ושדות להאכיל את האוכלוסיה.


    בוועידת סאן רמו חילקו את המזרח התיכון , והבריטים קיבלו מנדט על עבר הירדן וא"י כאשר הטילו על בריטניה לממש את הצהרת בלפור בשטח המנדט.

    ומהיא הצהרת בלפור:

    "לורד רוטשילד היקר,

    לעונג לי להעביר לידיך להלן, בשמה של ממשלת הוד מלכותו, את הצהרת ההזדהות עם השאיפות היהודיות הציוניות כפי שהוגשה לקבינט ואושרה על ידו:

    "ממשלת הוד מלכותו רואה בעין יפה הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל, ותשתדל במיטב מאמציה להקל על השגת מטרה זו, בתנאי ברור שלא ייעשה שום דבר העלול לפגוע בזכויות האזרחיות והדתיות של עדות לא יהודיות בארץ ישראל או בזכויות ובמעמד המדיני של יהודים בכל ארץ אחרת

    על politically correct שמעת?

    כלומר בריטניה , בזכות לובי יהודי חזק , הכירה בתהליך של הקמת מדינה יהודית בא"י אך בלי לפגוע בזכויות האזרחיות של הלא יהודים - כלומר הזכות שלהם להגדרה עצמית , שלטון עצמי וכו - בוודאי לא היתה כוונה כי יהודים ישלטו בערבים או לתת ליהודים את כל שטחי המנדט....

    אגב, אני קצת לא מבין מה אתה מלין שעבר הירדן ניתן לערבים - ראשית לא היה שם ולו יהודי אחד. שנית , שמעת על לורנס איש ערב? הערבים שילמו בדם על כיבוש א"י הם נלחמו יחד עם הבריטים נגד הטורקי - זה לא מלמדים בישראל. עבר הירדן היה הפרס שלהם.

    תן לי להבין, הבריטים קבלו מנדט על ארץ ישראל המנדטורית מתוך כוונה כללית לפתח את הארץ ולאפשר בית יהודי ליהודים. כן לא לובי, לא לובי, לא מעניין. כלומר אני מבין את חשיבות הלובי של ד"ר ויצמן והפתוח הכימי לטובת חומרי הנפץ של הצי הבריטי ומה שהוא הצליח להשיג - אני מדבר על המשור העקרוני.

    כעת באים הבריטים ונוהגים כבשליהם - מחלקים 80% מהקרקע לאיזה שייח בדואי שהם חייבים לו משהו ושבעצמו היה בסכסוך על בני משפט אל-סעוד שהמליכו עצמם על סעודיה של ימינו וממליכים אותו למלך על עבר הירדן - את החשוב הזה אי אפשר בשום מצב להוציא מהמשוואה.

    יש מחלוקת על חלוקת הקרקע בין היהודים לערבים כשהערבים בינם לבין עצמם מפולגים בשליטה בין הבדואים לפלשתינים ובין אנשי החליפות לבין אנשי התנועה האסילמית - לא אמור לעניין אותנו מה עושים בינם לבין עצמם (כשם שאת הערבים לא אמור לעניין סכסוכים בין החרדים והחילוניים), בפועל יש 3 מדינות ערביות על ~ 82.5% מהשטח - לאחת קוראים ירדן, השניה פת"ח-לנד בחלק מיו"ש ותובעים לעצמם את כל יו"ש. והשלישית היא חמאס-לנד ברצועת עזה. שלושת המדינות הללו הן נקיות מיהודים בשטחים שבשליטתן הבלעדית.

    לטעמי - הטעון כי קבלנו פחות מ- 20% מארץ ישראל המנדטורית כמדינה שיש בה ~ 20% ערבים ודרישה שכל שטח שהם יקבלו יהיה נקי מיהודים הוא לא הוגן בשום צורה שהיא.

    אם מדברים על הפרדה בין יהודים לערבים ההפרדה חייבת לקחת בחשבון מציאות בשטח, קיום ישובים יהודיים באזורים מסויימים לצד קיום של ישובים ערביים בצד האחר. אני לא מקבל את הטיעון כי מותר להזיז 30,000 יהודים על מנת לאפשר רצף ערבי ומצד שני לא מוכנים לקבל ערבים שכרגע יש להם תעודת זהות ישראלית ונמצאים 10 דקות מגנין ו- 3 דקות מיעבד.

    כשצבאות הכבוש ההאשמים כבשו במלחמת השחרור את יו"ש הם לא כבשו שטח מהפלשתינים - לא היה כזה עם ב- 1948, ולא לפני 1948 - זהו מונח חדש יחסית בין כמה עשרות שנים בודד.

    ההאשמים כבשו שטח שהיה חטיבת קרקע במחלוקת - חטיבת קרקע זו של כ~ 6K Km^2 היא חלק מהמחלוקת הכוללת.

    הויתור של ההאשמים על השטח לא אומר בשום מצב כי השטח אוטומטית של הערבים ששאלו את שמם של הפלישתים שהם עם יורד ים מאזור קפריסין או כרייתים של ימינו ונעלמו במהלך תקופת הברזל.

    מ
    ה היהודים עשו אז? כלום. כי היו מעט מאוד יהודים בא"י ב 1918-1919, אבל על מחתרת ניל"י כל ילד שמע, והצהרת בלפור היתה מנותקת לחלוטין מהמציאות בשטח .
    המזל של היהודים היה הלובי החזק בבריטניה - חיים ויצמן ואחרים שאפשר בכלל את כל המפעל הציוני תחת השלטון הבריטי, אחרת כל שטח המנדט היה נמסר לערבים ובצדק - הם לחמו על שחרור השטח.

    תן לי להבין, אתה חושב שאתה חייב משהו לבריטים - אני לא.

    אלו העובדות. אני יודע שלא נעים לשמוע אותם, אבל לפחות בוא נכיר בעובדות ולא נספר לעצמנו סיפורים על "מגיע לנו " שטח המנדט ו "הערבים קיבלו יותר"

    כבר אמרתי לך שעם כל ההערכה שלי אליך לא הייתי מייפה את כוחך לטעון בשם היהודים מול אומות העולם והערבים?


    אותה גישה שיש לי לגבי הערכות שווי כך יש לי לחוו"ד משפטיות. צריך לבדוק מי הזמין את חוו"ד - כלומר "היועץ המשפטי לשעבר של משרד החוץ" לא נתפס אצלי כגורם נטול פניות. ביקשו ממנו "להכשיר השרץ" אז הוא עושה זאת. זה לא אומר שזה נכון.

    משפטית האו"ם החליט על חלוקה, ירדן השתלטה על השטח של הפלשתינים

    הפלשתינים לא הבנתי, 1948 מי אלו הפלשתינים? לא היה יצור כזה - כלומר היה יצור אחר שנקרא המנדט הבריטי על ארץ ישראל המנדטורית ובמסגרתו גם היהודים קבלו דרכונים פלשתינים. ראה את דברי מעלה. אתה בודה את המציאות - לא נכבש שום שטח מהפלשתינים כי הם לא היו קיימים אז - מה שהיה ב- 1948 היה מאבק בין היהודים לערבים

    ירדן ויתרה - אז איך זה שיש מחלוקת למי שייך השטח? זה חוקי שכונה? הגונב מגנב זה שלו? - הכובש מכובש זה שלו?

    תקשיב, תראה מה הוא כותב על בסיס חוות דעת של עורך דין הבקיא בדין הבינלאומי: "את מסקנת ה"אין כיבוש" מבסס הדוח על העובדה כי השטחים נכבשו מידי ירדן, וכי מלכתחילה הייתה מחלוקת ביחס לריבונות הירדנית בהם. לכך, מציין הדוח, יש להוסיף את העובדה כי ב-1988 הודיעה ירדן על התנתקות מהגדה, כלומר ויתרה על כל תביעה טריטוריאלית. בנוסף, לישראל עצמה יש סיבה לטעון כי השטחים הללו שייכים לה, על-פי הצהרת בלפור ומכיוון שהערבים לא קיבלו בשעתו את תוכנית החלוקה."

    http://www.globes.co.il/news/article...did=1000766766



    אני שם לך מראה -הערבים יטענו אותו דבר על אשדוד ועכו ועוד עשרות רבות של ערים / כפרים שנכבשו ע"י ישראל ב 48 שעפ"י תוכנית החלוקה לא היו צרכים להיות שלהם , אז הם לא מוותרים ורוצים לדון על השטחים.

    אנחנו לא חיים בוואקום, אנחנו בתהליך כבר 40 שנה. יש כבר סיכומים ומוסכמות וחזרה לימי המנדט הבריטי לא רלבנטית לכלום - הסיכום הוא שגבולות ישראל המוכרים ע"י מדינות ערב הם קווי 67 (זה כבר התקדמות כי הם וויתרו על עכו והגליל העליון וחצי מהגליל התחתון ואשדוד, אשקלון ועוד וישראל ויתרה על גוש עציון , בית הערבה, והרובע היהודי)


    יש לי חדוש בשבילך, רב הערבים לא ויתרו על שום דבר, הטיעון המרכזי הוא דאר אל איסלם כלומר אדמות האיסלם - שטח שהיה שייך לאיסלם אין לאפשר כי יכבש ע"י דת אחרת - זה חלק מעקרי ראיית העולם של הערבים.

    זו גם הסיבה שהם כה מתעקשים להכריז על הכרה במדינת ישראל שלאחר החתימה כאדמה של העם היהודי - אבו מאזן יודע טוב מאוד מה חושב הרחוב ומה המשמעות של להגיד שהאדמה שייכת ליהודים.

    הם מוכנים להכיר במצב - גם האחים המוסלמים (חמא"ס סניף פלשתין של האחים המוסלמים) מכירים במצב
    אבל לא מוכנים להכיר כי המצב רצוי.


    אם אתה מאלו שמוכנים להתווכח עם העובדות ולטעון כי השטחים במחלוקת - למרות שברור שאין כל מחלוקת וזאת יאמרו כל אומות העולם תן לי לנחש, רוב אומות העולם יהיו מוכנים להצביע על גנוי ישראל בגין זהוי מי הים באוקינוס השקט בידי ישראל. נו אז מה, האו"ם דן בלא פרופורציה בישראל כשזאת מהווה פסיק מהגלובוס. פחות חשוב מה יגידו הגויים (וזה חשוב) יותר חשוב מה יעשו היהודים - זה היה נכון כשנאמר בהגייה אשכנזית אידשאית ועדין נכון גם היום - בהגייה עברית ספרדית הנהוגה בישראל של היום.

    אז אתה צריך להיות מוכן, (לגיטימי, אני בעד חופש הדעה וחופש הבטוי) כולל חלק מהישראלים ואני בתוכם.

    לאפשרות שהעולם יחליט עבורך (זו החלופה הטובה - זו החלופה הטובה?) או שהערבים יקבלו את העמדה שלך ויוותרו על כל השטח ויבקשו החלת החוק הישראלי על איו"ש - ישראל הרי לא יכולה לעשות זאת - אין כוונה לשלם ביטוח לאומי לכל הפלשתינים או לתת להם זכות בחירה- אז מה אז? הם וויתרו, אתה לא נותן זכויות- זו הגדרה של אפרטהייד.

    גם מזה אני לא מפחד, בניגוד לטוענים כי יש לנו הזדמנות אחרונה להגיע להסדר ואם לא עכשיו - הלך עלינו - אני טוען שמצבינו טוב יותר מאשר כל תקופה קודמת. ביו"ש יש ~ 1.5M ערבים. רובם בשליטה מנהלית של הערבים. אני לא מבקש להכנס ולנהל את שטחי A. האוכלוסיה הערבית גם בארץ אבל גם ביו"ש חובה ירידה בילודה - אם בשנות ה-70 הפער בין כמות הילדים שתלד אישה יהודיה לערביה היה מעל 4, הפער הזה לאחר מכן צומצם ל-3, לאחר מכן ל-2 ואם תסתכל על הנגזרת השניה של קצבי הילודה שלנו בעל נגזרת חיובית מונוטנית עולה ושל הערבים מונוטנית יורדת (אם תרצה אני אחפש את הגרפים הללו).כיום כמות הילדים שתלד אישה ערביה ביו"ש ירד אל מתחת ל- 3 בממוצע והנגזרת שלילית בהתאמה למה שקורה בחברות הערביות האחרות בירדן, מצרים, לבנון.

    אל מול 1.5M ערבים יש בערך 650K יהודים בשכונות ירושלמיות מעבר לקווי שביתת ההנשק ובערים ובישובים.

    האוכלוסיה היהודית גדלה בשל ילודה אבל גם בשל הגירה חיובית בעוד האוכלוסיה הערבית עוזבת בהמוניה את יו"ש לטובת חיים טובים יותר במפרציות. מי שעוזב זה הצעירים והמשכילים והם עוזבים בקצב יותר מ- 10,000 איש בשנה דרך מעברי הירדן אל העתיד המקצועי המבטיח במפרץ.

    כעת, אתה בא וטוען: אנחנו חייבים הסדר עכשיו, העולם, השדים, הרוחות - אנחנו חייבים הסדר של ויתור על הכל כעת - אני טוען שלאור הנתונים לא אכפת לי להמתין עוד 25 שנה ולראות מה יהיו הכוחות אז.

    את נתוני האמת גם הערבים וגם האמריקאים מכירים.

    מצבינו היום טוב יותר מאשר בשנות ה-70, הן דמוגרפית והן לאחר הפעלת נשק הנפט, מצבינו טוב יותר מאשר בשנות ה-80, בטח שטוב יותר משנות ה-90.

    מה גם, כשהנתונים היו לרעתינו לא כל כך מהר התנדבו לוותר. לא בשנות ה-70, לא ב- 80,

    אז שלא יעבדו עליכם :-).


    אז במקום לאמר איך הייתה מתחיל את המו"מ, אולי כדאי שתחשוב איך אתה מסיים אותו בהסכמה ובאופן הוגן ולא בתוצאה שתהיה רעה לך שבעתיים.

    תראה, אני לא טוען שכולה שלי, אני אפילו לא מבקש לפלוש לירדן של ימינו, אני מגדיל ואומר שמצויין שבונים לטובת הירדנים קו רכבת חיפה - אירביד, אני טוען שלאור מצוקת המים במזרח התיכון שישראל מגדילה חד צדדית את כמות המים שמועברים לירדנים - שים לב, להטפיל ולהוליך 50,000,000 קוב מים עלותו מעל 100,000,000 ש"ח רק מחיר עלות.


    מצד שני, הגדרות ההוגן שלי, לעומת ההוגן שלך - לתת הכל לערבים ולזרוק לפח כל מה שנבנה בשטח עקב בצד אגודל משך 40+ שנים - הם שני דברים שונים.


    לנתניהו וליברמן לקח 10 שנים להבין זאת - אנחנו לא עושים מו"מ כטובה לפלשתינים, אנחנו עושים מו"מ על מנת להגיע להסדר - כי אנחנו זקוקים לו. ולכן עקרונות ההסדר ידועים - 100% מאיו"ש לפלשתינים על בסיס חילופי שטחים של 5%-7% מהשטח. היתר זה פרטים.

    הממשלה, כולל בנט ,יאשרו את ההסכם למישאל עם , ובמישאל עם ההסכם יעבור תראה, אני מסתכל על הדברים תמיד דרך עקרון אי הוודאות, אתה בא בנחרצות וטוען שהסדר כפי שאתה רואה אותו (ויתור מוחלט) יעבור במשאל עם - תרשה לי לפקפק ולומר שההסתברות לכך נמוכה. ,

    מה שמחזיר אותו להתחלה - ואז יעלו מחירי הדיור בישראל כמו טיל.


    אין ספק שאם יעשה מה שאתה מציע - מחירי הנדל"ן בישראל יעלו דו ספרתית וינפחו את בועת הנדלן.


  7. #217
    הפלשתינים לא הבנתי, 1948 מי אלו הפלשתינים? לא היה יצור כזה - כלומר היה יצור אחר שנקרא המנדט הבריטי על ארץ ישראל המנדטורית ובמסגרתו גם היהודים קבלו דרכונים פלשתינים. ראה את דברי מעלה. אתה בודה את המציאות - לא נכבש שום שטח מהפלשתינים כי הם לא היו קיימים אז - מה שהיה ב- 1948 היה מאבק בין היהודים לערבים
    כשצבאות הכבוש ההאשמים כבשו במלחמת השחרור את יו"ש הם לא כבשו שטח מהפלשתינים - לא היה כזה עם ב- 1948, ולא לפני 1948 - זהו מונח חדש יחסית בין כמה עשרות שנים בודד.
    הויתור של ההאשמים על השטח לא אומר בשום מצב כי השטח אוטומטית של הערבים
    עם טענה כזו אני לא מסוגל להתמודד.

    הרי אתה מקבל את ההחלטה על חלוקת הארץ, אתה רק מערער על האחוזים שכל צד קיבל, אזי אתה מכיר בצורך ב 2 מדינות - יהודית וערבית.

    עצם זה שאתה מכמה את האשמים "ככובשים" אתה מקבל את העובדה שלקחו שטח שלא שלהם. אך על פי תוכנית החלוקה הוא גם לא של היהודים אז למי הוא היה שייך? (רמז:לערבים) ושהאשמים "ויתרו" - למי השטח שייך (עוד רמז:לערבים) . ומי היה מספיק אידיוט לפזר ישובים ותשתיות על ימין ושמאל בשטח לא לו במקום לשקיע בחינוך, דיור ותחבורה במדינה שלו? (רמז: הישראלים). ומי יהנה בסוף מכל ההשקעות של האידיוטים?(רמז אחרון:הערבים)

    את ערבים שבשטחי א"י בין הים לירדן , שאינם בעלי אזרחות ישראלית, אנו מכנים "פלשתינים" באותה מידה אפשר לקרוא להם "פולנים ממוצא מוסלמי" - זה שם לתאור אוכלוסיה שהיתה קיימת וממשיכה להתקיים זה לא "עם" זו אוכלוסיה, אך אוכלוסיה מתגבשת אחרי שנים ל"עם" -אבל זו סמנטיקה לא רלבנטית.

    אם אתה טוען שלא היתה אוכלוסיה של "פולנים ממוצא מוסלמי" (כלומר ערבים שלא קיבלו אזרחות ישראלית - כי הם ברחו) בעכו, בלוד, ברמלה ביפו , בחיפה בצפת בטבריה ובעוד מאות כפרים בשטחים שנועדו להיות מדינה ערבית עפ"י תוכנית החלוקה - אז אין בעיה עם הטיעונים שלך.

    אם אתה טוען שערבים בשכם, ג'נין, ירושלים , רמאללה , בית לחם וכו' באו עם הירדנים אחרי 48 ובעצם השטח היה ריק - אז אתה צודק בטיעונים שלך.

    כעת באים הבריטים ונוהגים כבשליהם - מחלקים 80% מהקרקע לאיזה שייח בדואי שהם חייבים לו משהו ושבעצמו היה בסכסוך על בני משפט אל-סעוד שהמליכו עצמם על סעודיה של ימינו וממליכים אותו למלך על עבר הירדן - את החשוב הזה אי אפשר בשום מצב להוציא מהמשוואה.
    הערבים אומרים אותו דבר על החלטת בלפור והחלטת החלוקה ...... . איך יודעים שהפתרון טוב? ששני הצדדים חושבים שדפקו אותם.

    אם רבת עמון ושאר הערים בירדן, היו ידועות במורשת היהודים שלהם עפ"י התנ"ך ובהתישבות יהודית לאורך הדורות ובעלת אחוז יהודי משמעותי בתחילת המאה ה 20 - אז אתה צודק שאולי היתה כוונה להעניק ליהודים מדינה גם בעבר הירדן .... , בחייך, בוא תפסיק אם הטיעון הזה , זה פשוט לא רציני

    הטעון כי קבלנו פחות מ- 20% מארץ ישראל המנדטורית כמדינה שיש בה ~ 20% ערבים ודרישה שכל שטח שהם יקבלו יהיה נקי מיהודים הוא לא הוגן בשום צורה שהיא.
    אני מסכים איתך ב 100% . בכל ישוב שישאר תחת שילטון פלשתיני , יערך משאל ביישוב לגבי הישארותו בשטח - אני חושב שכולנו יודעים מה תהיה התוצאה, לכן חבל על הזמן בלעסוק בנושא.

    אני לא מקבל את הטיעון כי מותר להזיז 30,000 יהודים על מנת לאפשר רצף ערבי ומצד שני לא מוכנים לקבל ערבים שכרגע יש להם תעודת זהות ישראלית ונמצאים 10 דקות מגנין ו- 3 דקות מיעבד.
    אתה לא צריך "לקבל" דבר. ישראל היא מדינה דמוקרטית עם חוק ובית משפט. אני חושב שמה שאתה מציע הוא בלתי אפשרי במדינת ישראל. מפלגה שחרתה על דיגלה "טרנספר" הוצאה מחוץ לחוק רק בגלל שהציעה את האפשרות, אז אם אתה חושב שלבצע טרנספר של אוכלוסיה (עם או בלי השטח) זה אפשרי - זו זכותך המלאה.

    ולפני שתקפוץ ותאמר אבל "עושים טרנספר ליהודים" אני אזכיר לך שוב שהאידיוטים שבממשלה שלחו אנשים לגור בשטחים שהחוק הישראלי לא חל עליהן והובטחו - ע"י ממשלות ישראל לדורותיהם - לערבים. זה מה שהעולם כולו לא מצליח להבין - איך ישראל כמדינה רציונאלית ומוצלחת בכל תחום הצליחה להיות כל כך לא רציונאלית שזה מגיע להתיישבות בשטחים לא שלה. אני חושב שזה פשוט ב DNA הציוני ואני בעד, אבל זה נעשה באופן שלומיאלי לחלוטין במקום תוכנית מאורגנת של השתלטות על קרקעות .


    אגב, אינני חושב שזו "הזדמנות אחרונה" ואינני חושש ממה יקרה אם לא יהיה הסדר.

    אני בטוח שאם לא יהיה הסדר, ישראל תמשיך ותיסוג חד צדדית משטחים נוספים באיו"ש ותשלים את הגדר - מה שמעבר לגדר - ינוון / יורד, הערבים יכריזו בפעם השלישית על מדינה ויקבלו מקום באו"ם.

    ואנחנו נמשיך לשלם קצבאות ל 300,000 ערבים תושבי מזרח ירושלים שהגאונים מהימין סידרו להם זכיה במפעל הפיס, ועוד מאפשרים להם "איחוד משפחות" ו"חתונות" עם תושבי הגדה. אבל אין בעיה, בשביל זה מעלים את גיל הפרישה ל - 70 .


    זו הבעיה עם הימין הישראלי - ההתעלמות המוחלטת מהעלויות הכלכליות של המדיניות.

    - אם רק 50% מההשקעות בתשתיות ישובים / כבישים באיו"ש ב 30 שנה האחרונות היו הולכים לקו הירוק - הפריפריה היתה נראית אחרת
    - אם רק 50% מההשקעות דיור ועידוד דיור, הלוואות מסובססדות וכו היו הולכים לקו הירוק - לא היה משבר דיור
    - אם היו מקימים רק 50% מהישובים - ההוצאות על ביטחון , חינוך , בריאות היו יורדות דרסטית - על אותה אוכלוסיה בגלל יתרון לגודל
    - אתה מספח 300,000 ערבים - אתה צריך לשאת בעלות של האוכלוסיה הלא פרודוקטיבית ששונאת אותך- מחינוך עד בריאות, מקצבאות עד שרותי דת, מהבטחת הכנסה עד דמי אבטלה. מקצבאות ילדים ועד צהרונים בחינם כי זו אוכלוסיה חלשה
    לשם הולכים המיסים שלנו!

    מדיהת ישראל "מכרה " את תושבי הפריפריה בצפון ובדרום לטובת מתיישבים אידיאולוגים עמוק בתוך איו"ש ומתישבי "איכות חיים" על קו התפר - במקום לעודד אוכלוסיה לפריפריה, יצרו חלופות של "10 דקות מכפר סבא" . במקום לחזק את "האוניברסיטה בגליל" הקימו "אוניברסיטה" באריאל

    העמדות שלי הם לא פוליטיות, הם כלכליות - למדינת ישראל יש רק להרוויח מסיום הסכסוך ו"המחירים" שיש לשלם הם תוצאה של שגיאות שלנו, לא של אף אחד אחר
    נערך לאחרונה על ידי tby, 10.03.2014 בשעה 10:54
    בלוג: on-vix.blogspot.co.il

  8. #218
    ציטוט פורסם במקור על ידי tby צפה בהודעה
    עם טענה כזו אני לא מסוגל להתמודד.

    הרי אתה מקבל את ההחלטה על חלוקת הארץ (בצער, במישור העקרוני, הייתי מאוד מעדיף שלא, במציאות הקיימת והעתידית בזמן הקרוב זה כנראה הרע במיעוטו), אתה רק מערער על האחוזים שכל צד קיבל, אזי אתה מכיר בצורך ב 2 מדינות - יהודית וערבית (יש מספיק דוגמאות במזרח התיכון לאחרונה סוריה כשכמה קבוצות חולקות שפה (בניבים דומים) אבל אתוסים בני ~ 1000+ שנים שוחטים אחד את השני ברבבות לשנה - העדפה שלי לא להיות מחובר לאותם אנשים - כשזבוטינסקי דיבר על קיר הברזל - המסקנה שלו של ייצוב קו מול העולם הרחצני סביבנו נכון גם היום).



    עצם זה שאתה מכמה את האשמים "ככובשים" אתה מקבל את העובדה שלקחו שטח שלא שלהם. אך על פי תוכנית החלוקה הוא גם לא של היהודים אז למי הוא היה שייך? (רמז:לערבים) ושהאשמים "ויתרו" - למי השטח שייך (עוד רמז:לערבים) . ומי היה מספיק אידיוט לפזר ישובים ותשתיות על ימין ושמאל בשטח לא לו במקום לשקיע בחינוך, דיור ותחבורה במדינה שלו? (רמז: הישראלים). ומי יהנה בסוף מכל ההשקעות של האידיוטים?(רמז אחרון:הערבים)

    אתה מקבל את הצעת החלוקה כאיזו תורת משה מסיני - הערבים לא קבלו את ההצעה ופתחו במלחמה - כל ההסכמות הסטוריה. אני טוען שכבר אז היתה לכל הפחות מחלוקת על השטח ויש לישראל יותר מזכות עקרונית לדרישות על השטח הזה.

    הבירה הראשונה של הישראלים היתה בשילה לא רחוק מרמאללה של ימינו (שאגב, עד לפני כמה מאות שנים נקראה בית-אלה כלומר בית אל המקראית), לאחר מכן הבירה של היהודים היתה בחברון והיה בה ישוב יהודי רצוף בין ~ 4000 שנה עד הטבח של 1929 עד 1967. שכם, יריחו, ....

    כל אלו היו שטחים בהם חיו היהודים הרבה אלפי שנים טרם שהערבים הגרו מערב והשתלטו על המזה"ת.

    את ערבים שבשטחי א"י בין הים לירדן , שאינם בעלי אזרחות ישראלית, אנו מכנים "פלשתינים" באותה מידה אפשר לקרוא להם "פולנים ממוצא מוסלמי" - זה שם לתאור אוכלוסיה שהיתה קיימת וממשיכה להתקיים זה לא "עם" זו אוכלוסיה, אך אוכלוסיה מתגבשת אחרי שנים ל"עם" -אבל זו סמנטיקה לא רלבנטית.

    אם אתה טוען שלא היתה אוכלוסיה של "פולנים ממוצא מוסלמי" (כלומר ערבים שלא קיבלו אזרחות ישראלית - כי הם ברחו) בעכו, בלוד, ברמלה ביפו , בחיפה בצפת בטבריה ובעוד מאות כפרים בשטחים שנועדו להיות מדינה ערבית עפ"י תוכנית החלוקה - אז אין בעיה עם הטיעונים שלך.

    המציאות ההסטורית היא שעד סוף המאה ה- 19 הארץ היתה כמעט ריקה מאדם. יש עדויות רבות מאוד של עוברי אורח רבים לאורך ההסטוריה שעברו פה ותארו מצב שלא היה כאן כמעט אף אחד. ראה מה כתבו טריסטרם ומארק טווין - הם מתארים מצב שנסיעה מנצרת לכנרת בתנאים של אז לא נראתה אף נפש חיה. המציאות שהיתה כאן היא עזובה, ביצות, מחלות. היו כאן דובים, אריות, נמרים (לרבות הזן הגלילי ששקל ~ 70ק"ג), ברדלסים, דישונים,ראמים, תנינים, נשרים, עזניות, .... פשוט כי לא היה כאן כמעט התיישבות אנושית.

    ההרס לטבע של ארץ ישראל קרה כשהתחילה להגיעה האוכלוסיה - תחילה היהודית, לאחר מכן הערבית בכמויות הולכות וגדלות, דבר שגדל אקספוננציאלית עם כבוש הארץ בידי הבריטים שהתחילו להקים פרויקטים:
    נמלים, רכבות, קו נפט מעירק, בתי זקוק, ...... הערבים הגיעו ממצרים וסוריה של לפני כמה שנים על מנת לעבוד ונשארו.

    רק לסבר את האוזן, היו כאן ערבים במאה - 19 אפילו עשרות אלפים. שום גדול דמוגרפי לא יכול להסביר גדול של פי 10 באוכלוסיה למעט הגירה וזה מה שקרה כאן.

    אתה ודאי מכיר את הבטוי: לבוש כמו חורני - אסביר לך את מקור הבטוי - מהחורן שנמצא מזרחית לחלקה הסורי של רמת הגולן הגיעו בתחילת המאה ה- 20 המוני בני אדם - הם עזבו את המלחמות השבטיות שהיו שם וחלקם הלא קטן היגר לעמקים - יצא לי לדבר עם אנשים שכבר לא בחיים שזוכרים את אותם מהגרים: לדבריהם: "הם הגיעו רעבים, מזי-רעב, חלקם עם בגדים קרועים ומלוכלכים" - הם היו מוכנים לקחת כל עבודה ובלבד לקבל אפילו מזון ובגדים בתמורה.

    משם הגיע הבטוי של חורנים שעודנו בשמוש בעברית המדוברת.

    לא בטוח שאם הגבול היה פרוץ בגולן לא היו נכנסים לכאן גם מהחורן, אגב אם הזקרת את לורנס איש ערב - הטורקים "טפלו" בו בדרעא, עיר שבקונטקסט עכשווי היא עיר מחוז מזרחית - דרומית לחורן אשר בה פעולות הרס תשתיות המים בידי הסורים הביאו את האוכלוסיה להתקוממות. מאזור בו התהלכו עדרים לרב (אם תסתכל בזכרון ההסטורי של היהודים עת בה בבשן הוליכו עדרי עגלים לבשר (גם בקרבה לחורן) - האזור הפך לצחיח, ללא פרנסה ומשם הדרך להתקוממות שאת תוצאותיה עוד לא התחלנו לראות.


    כך שהעובדות ההסטוריות מהעת האחרונה מדברות על הגירה רבתי של ערבים מסוריה ומצרים - כך שיש הגיון רב בגישה של היהודים. לא גזלנו אדמה של אף אחד. הסכמנו לחלוקה של שטח במחלוקת בין היהודים שכל העולם למעט הזויים מקבל את הקשר ההסטורי לאדמה הזו לבין הערבים שהגרו ברובם לכאן במאה השנים האחרונות.

    נוצר מצב שהערבים מייצרים פרעות ופוגרומים כבר למעלה מ- 100 שנה ובכל פעם העולם רץ לפייס אותם על חשבונינו.

    זו המציאות ואסור להסכים לה.

    אחזור שוב על העמדה: מחטיבת קרקע של ארץ ישראל המנדטורית שהוחלט לחלקה בין היהודים והערבים נוצר מצב של ~ 82% מהשטח בידי הערבים ומטוהר אתנית מהיהודים + מה שנראה כמו מדינה דו לאומית עם רב יהודי ~ 17.5%.

    אלו הן העובדות היבשות.

    אם אתה טוען שערבים בשכם, ג'נין, ירושלים , רמאללה , בית לחם וכו' באו עם הירדנים אחרי 48 ובעצם השטח היה ריק - אז אתה צודק בטיעונים שלך.



    הערבים אומרים אותו דבר על החלטת בלפור והחלטת החלוקה ...... . איך יודעים שהפתרון טוב? ששני הצדדים חושבים שדפקו אותם.


    אם רבת עמון ושאר הערים בירדן (אגב, מצחיק שרבת בני עמון - כלומר הבירה של עם בשם העמונים שחיו בעבר הירדן בתקופת מלכות ישראל הפך לשם ערבי), היו ידועות במורשת היהודים שלהם עפ"י התנ"ך ובהתישבות יהודית לאורך הדורות ובעלת אחוז יהודי משמעותי בתחילת המאה ה 20 - אז אתה צודק שאולי היתה כוונה להעניק ליהודים מדינה גם בעבר הירדן ....
    , בחייך, בוא תפסיק אם הטיעון הזה , זה פשוט לא רציני

    על משפחת טוביה שמעת: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%...91%D7%99%D7%94

    לטעון כי לא היתה נוכחות יהודית מזרחית לנהר הירדן היא פשוט עובדה שגויה, אגב, הם גם לא היחידים :-).




    אני מסכים איתך ב 100% . בכל ישוב שישאר תחת שילטון פלשתיני , יערך משאל ביישוב לגבי הישארותו בשטח - אני חושב שכולנו יודעים מה תהיה התוצאה, לכן חבל על הזמן בלעסוק בנושא.



    אתה לא צריך "לקבל" דבר. ישראל היא מדינה דמוקרטית עם חוק ובית משפט. אני חושב שמה שאתה מציע הוא בלתי אפשרי במדינת ישראל. מפלגה שחרתה על דיגלה "טרנספר" הוצאה מחוץ לחוק רק בגלל שהציעה את האפשרות, אז אם אתה חושב שלבצע טרנספר של אוכלוסיה (עם או בלי השטח) זה אפשרי - זו זכותך המלאה.

    תקשיב, העובדות ההסטוריות הן שהלכוד זרק את כהנא מהכנסת בשל סיבות אלקטורליות גרידא - הלכוד שהיה מפלגת שלטון בחלק משנות ה-80 של המאה ה-20 החליט שהוא לא רוצה שותפים למנדטים והחליט להעיף את מפלגת כ"ך אל מחוץ לכנסת - החלטה אחרת היתה מאפשרת לו להשאר - ואני לא טוען אם כהנא צדק או טעה - זה לא ממש מעניין. העובדות הן שאם היו רוצים לשנות חקיקה ביהמ"ש לא יכול היה לעשות שום דבר. בסופו של יום הריבון הוא לא הממשלה ולא בית המשפט ולא מבקר המדינה אלא הכנסת שבסמכותה לשנות את החקיקה.

    ולפני שתקפוץ ותאמר אבל "עושים טרנספר ליהודים" אני אזכיר לך שוב שהאידיוטים שבממשלה שלחו אנשים לגור בשטחים שהחוק הישראלי לא חל עליהן והובטחו - ע"י ממשלות ישראל לדורותיהם - לערבים. זה מה שהעולם כולו לא מצליח להבין - איך ישראל כמדינה רציונאלית ומוצלחת בכל תחום הצליחה להיות כל כך לא רציונאלית שזה מגיע להתיישבות בשטחים לא שלה. אני חושב שזה פשוט ב DNA הציוני ואני בעד, אבל זה נעשה באופן שלומיאלי לחלוטין במקום תוכנית מאורגנת של השתלטות על קרקעות .


    אגב, אינני חושב שזו "הזדמנות אחרונה" ואינני חושש ממה יקרה אם לא יהיה הסדר.

    אני בטוח שאם לא יהיה הסדר, ישראל תמשיך ותיסוג חד צדדית משטחים נוספים באיו"ש ותשלים את הגדר - מה שמעבר לגדר - ינוון / יורד, הערבים יכריזו בפעם השלישית על מדינה ויקבלו מקום באו"ם.

    ואנחנו נמשיך לשלם קצבאות ל 300,000 ערבים תושבי מזרח ירושלים שהגאונים מהימין סידרו להם זכיה במפעל הפיס, ועוד מאפשרים להם "איחוד משפחות" ו"חתונות" עם תושבי הגדה. אבל אין בעיה, בשביל זה מעלים את גיל הפרישה ל - 70 .


    זו הבעיה עם הימין הישראלי - ההתעלמות המוחלטת מהעלויות הכלכליות של המדיניות.

    - אם רק 50% מההשקעות בתשתיות ישובים / כבישים באיו"ש ב 30 שנה האחרונות היו הולכים לקו הירוק - הפריפריה היתה נראית אחרת
    - אם רק 50% מההשקעות דיור ועידוד דיור, הלוואות מסובססדות וכו היו הולכים לקו הירוק - לא היה משבר דיור
    - אם היו מקימים רק 50% מהישובים - ההוצאות על ביטחון , חינוך , בריאות היו יורדות דרסטית - על אותה אוכלוסיה בגלל יתרון לגודל
    - אתה מספח 300,000 ערבים - אתה צריך לשאת בעלות של האוכלוסיה הלא פרודוקטיבית ששונאת אותך- מחינוך עד בריאות, מקצבאות עד שרותי דת, מהבטחת הכנסה עד דמי אבטלה. מקצבאות ילדים ועד צהרונים בחינם כי זו אוכלוסיה חלשה
    לשם הולכים המיסים שלנו!

    מדיהת ישראל "מכרה " את תושבי הפריפריה בצפון ובדרום לטובת מתיישבים אידיאולוגים עמוק בתוך איו"ש ומתישבי "איכות חיים" על קו התפר - במקום לעודד אוכלוסיה לפריפריה, יצרו חלופות של "10 דקות מכפר סבא" . במקום לחזק את "האוניברסיטה בגליל" הקימו "אוניברסיטה" באריאל

    העמדות שלי הם לא פוליטיות, הם כלכליות - למדינת ישראל יש רק להרוויח מסיום הסכסוך ו"המחירים" שיש לשלם הם תוצאה של שגיאות שלנו, לא של אף אחד אחר
    מי שלא עושה לא טועה, השלטון החליט כי לאור ההסטוריה ישראל ראוי שתשלוט בערס התרבות היהודית בשומרון ויהודה כשם שבן גוריון החליט לא לוותר על ירושלים במלחמת השחרור. זו החלטה פוליטית שהנהגה לוקחת.

    במלחמת השחרור הושקעו הרבה מאוד משאבים רק לטובת ירושלים וכל המאמצים הללו לא הצליחו למנוע מהירדנים לכבוש את העיר העתיקה ולפוצץ את בית כנסת החורבה שהיה בית הכנסת המרכזי בירושלים ובישראל מאות בשנים.

    ועדין, מבחינה עובדתית הסטורית הזכות של היהודים עולה על הזכות לרמלה שהיא העיר היחידה שהערבים הקימו בארץ ישראל.

הרשאות

  • אתה לא יכול לפרסם נושאים חדשים
  • אתה לא יכול לפרסם תגובות
  • אתה לא יכול לצרף קבצים להודעותיך
  • אתה לא יכול לערוך את הודעותיך
  •  
מידע ונתוני מסחר -למשתמשים מחוברים בלבד. הרשמה/התחברות