הדרת נשים -המשך

[דמי כיס]

[quote=אבי1]

אגב, בישראל הציבור החרדי, מרשה לעצמו כל מה שהוא לא מרשה לעצמו בניו יורק למשל.
אני רוצה לראות שמישהו, בקיצוניים ביותר בניו יורק, יעז לקבוע שלט שאוסר על נשים לעבור במדרכה מול בית הכנסת.

o, mister i'm so sorry
כנראה שאינך מכיר את הציבור שמה
תתפלא אולי לראות כאן את שלט הכניסה של קרית יואל בניו יורק שכותב
maintain gender separation in all public areas
ואולי אפליא אותך עוד יותר אם תרצה, ואביא לך צילומים של מדרכות שכתוב מדרכה זאת לגברים והשניה לנשים[/quote:25neb9ct]

אכן כתבה מעניינת. אבל גם קראתי אותה עד הסוף:

Because the signs were paid for privately and are not on public land, the New York Civil Liberties Union have given the signs the okay.

יעני, גם שם, במרחב הציבורי הם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים. במרחב הפרטי, הם יכולים לשים איזה שלט שהם רוצים (בכל זאת דמוקרטיה).
וגם אף אחד לא העיז לעשות שום דבר למבקרת שכתבה את זה. רק חסר להם שהיו מנסים...

חביבי, זו מדינה מסודרת שם. יש חוק. יש חוקה. החוקה מגדירה זכויות לאנשים. ואין כזה דבר שמשהו ילך כנגד החוקה.
ואם מישהו היה נוגע בכותבת הכתבה עם קצה הציפורן, היה מוצא עצמו בצ'יק בקלבוש. הלוואי עלינו.

[david15]

בישראל אם מישהו היה כותב כזה שלט גם במקום פרטי, כמו במוסד חינוכי פרטי כמדומני שהיו כועסים בלשון המעטה.

אבל הוויכוח עבר לפסים של עובדות חברתיות, במקום לדיון עקרוני במהות חופש הפרט.
מה זה משנה כיצד מתנהגים בניו יורק?
מה שמשנה הוא עיקרון החופש.

האם לא הפכנו את מושג החופש להפקרות של התאווה הפרטית?
לפרט אין מבחינתי זכות קיום אם הוא אינו כפוף לכלל.
אומר בעל הסולם "כל פרט הוא מגונה כל כלל הוא משובח".

הנשמה היא הכלל, הגוף הוא הפרט.
הבורא הוא הכלל, הבריאה היא הפרט.

חשבו אפילו על הרצונות הפרטיים של האדם האם לא נכון שהם כפופים לרצון הכללי של האדם?
האם כל נקודת זמן יכולה לפעול מבלי להתחשב במטרת העל של האדם, ברצון המרכזי שצריך לאחד כל שאר הרצונות הפרטיים?

[דמי כיס]

חופש הפרט, הוא עיקרון על. מכיוון שהוא משותף לכל אדם באשר הוא אדם. לא משנה מה מינו, דתו, צבעו או גילו.

בנוגע לנשים המסכנות המדוכאות עד אימה בחברה החרדית, זה דבר שהחברה לא יכולה להסכים שיקרה.
בדיוק כמו שהחברה לא תסכים שאב יכה את ילדיו גם את זה מתבצע בד' אמות ביתו, כך גם אסור לחברה להסכים שאשה תהיה חייבת ללכת עם בורקה. גם אם זה קורה ב 100 שערים.
זו אחריותה של החברה להתערב, ולהגן על החלשים והנדכאים.

אז אני אסכם במשפט אחד את השקפת עולמי:

לא מעניין אותי מה החרדים עושים בקהילות שלהם, כל עוד זכויות הפרט נשמרות.
גם אם הפרט הוא מיעוט בקהילה, וגם אם נדמה שהוויתור על הזכויות נעשה מרצון או שהפרט שוכנע שזה רצונו.

ובכלל, נראה לי שאנחנו בקצר מוחלט בתקשורת.
אולי האינטיליגנציה שלי לוקה בחסר, אבל אני לא מבין מה כתבת.
אני לא מבין את ההבדל בין ה"רצון הפרטי" של האדם ל"רצון הכללי".

אולי צריך לחזור לאופציות. זה קצת שיח חרשים.

[david15]

למה חופש הפרט, הוא עיקרון על?
האם זו אמונה, או שאפשר להוכיח זאת?
אחרת אחשוד בך שאתה אדם מאמין בלי שום הוכחה.

בקשר לאופציות שם אני מבין פחות.
ואל תתייאש כל כך מהר מהשיח.
לאט לאט נבנה שפה משותפת
ונהיה גמישים לומר טעיתי.
אם אראה שטעיתי מיד אוריד את הכיפה והציצית.

[דמי כיס]

למה חופש הפרט, הוא עיקרון על?
האם זו אמונה, או שאפשר להוכיח זאת?
אחרת אחשוד בך שאתה אדם מאמין בלי שום הוכחה.

בקשר לאופציות שם אני מבין פחות.
ואל תתייאש כל כך מהר מהשיח.
לאט לאט נבנה שפה משותפת
ונהיה גמישים לומר טעיתי.
אם אראה שטעיתי מיד אוריד את הכיפה והציצית.

בבקשה:
מקרה פרטי של חופש, זה חופש הפולחן.
אתה מאמין בדת היהודית. פלוני הוא מוסלמי, ואלמוני בכלל הארי קרישנה.
צריך רק להביט בהיסטוריה, ולראות מה קורה אם חופש הפולחן (שכאמור הוא מקרה פרטי של חופש) אינו מובן מאליו.
נחזור לגרוש ספרד. היהודים הוכרחו להתנצר או להיות מגורשים.
לדעת המלך הספרדי באותה תקופה, הוא עשה את הדבר הנכון. הציל את הכופרים מכפירה ואש הגיהנום.

[david15]

למה חופש הפרט, הוא עיקרון על?
האם זו אמונה, או שאפשר להוכיח זאת?
אחרת אחשוד בך שאתה אדם מאמין בלי שום הוכחה.

בקשר לאופציות שם אני מבין פחות.
ואל תתייאש כל כך מהר מהשיח.
לאט לאט נבנה שפה משותפת
ונהיה גמישים לומר טעיתי.
אם אראה שטעיתי מיד אוריד את הכיפה והציצית.

בבקשה:
מקרה פרטי של חופש, זה חופש הפולחן.
אתה מאמין בדת היהודית. פלוני הוא מוסלמי, ואלמוני בכלל הארי קרישנה.
צריך רק להביט בהיסטוריה, ולראות מה קורה אם חופש הפולחן (שכאמור הוא מקרה פרטי של חופש) אינו מובן מאליו.
נחזור לגרוש ספרד. היהודים הוכרחו להתנצר או להיות מגורשים.
לדעת המלך הספרדי באותה תקופה, הוא עשה את הדבר הנכון. הציל את הכופרים מכפירה ואש הגיהנום.

ספרת לי מהו חופש, ואף נתת לי דוגמה ל מקרה פרטי של חופש הנקרא חופש הפולחן.
אבל לא זו הייתה השאלה, נראה שהסברתי אותה שלא כראוי.

אתה מקבל על פי דברך את חופש הפרט כעיקרון על?
ואני שואל אותך מדוע זהו עיקרון על?
מהי ההוכחה לכך שזהו עיקרון שאי אפשר בלעדיו.
ואם תרצה על דרך הלוגיקה, אם חופש הפרט הוא עיקרון על האם תשאיר בידי את החופש לבחור בלהיות חסר חופש הפרט?
אולי בעצם חופש הפרט סותר את עצמו.
אבל שים לב שאתה רוצה לכפות את חופש הפרט.
אבל לפני ההשלכות של הדת הנקראת חופש הפרט, עם כל הפולחניות שלה,
הייתי מבקש לדעת כאמור: מדוע חפש הפרט הוא עיקרון על?

[דמי כיס]

אין כזה דבר לכפות חופש על הפרט. אתה יכול לבחור לשים על עצמך אזיקים כי מתחשק לך. זה עדיין בחירה חופשית שלך.

ברגע שאתה מתחיל לכפות את רצונותיך על הזולת, אתה שולל את החופש שלו ולא את שלך. וכאן החברה צריכה להתערב. גם אם זו אשתך וגם אם זה קורה ב ד אמותיך.

תביא לי דוגמא לשלילת חופש שיוויונית שהיא בסדר לדעתך. שבה מותר לאדם לשלול זכות של אחר על בסיס מי שהוא.

דוגמאות הפוכות יש כמה שאתה רוצה. החל מהגבלת חופש העיסוק של יהודים ברוסיה, ועד הגבלת זכות החיים בגרמניה.

[david15]

אין כזה דבר לכפות חופש על הפרט. אתה יכול לבחור לשים על עצמך אזיקים כי מתחשק לך. זה עדיין בחירה חופשית שלך.

ברגע שאתה מתחיל לכפות את רצונותיך על הזולת, אתה שולל את החופש שלו ולא את שלך. וכאן החברה צריכה להתערב. גם אם זו אשתך וגם אם זה קורה ב ד אמותיך.

תביא לי דוגמא לשלילת חופש שיוויונית שהיא בסדר לדעתך. שבה מותר לאדם לשלול זכות של אחר על בסיס מי שהוא.

דוגמאות הפוכות יש כמה שאתה רוצה. החל מהגבלת חופש העיסוק של יהודים ברוסיה, ועד הגבלת זכות החיים בגרמניה.

אני עדין ממתין לשמוע, מדוע חופש הפרט זהו ערך עליון?
האם זה מחויב? האם זו אמונה שככה זה וזהו?
בכוונה אני מבקש לרדת לשורש הדבר ולא לדרך היישום, שעליה נדבר, אבל קודם שיהיה לנו בסיס לשיחה.

ערך עליון מבחינתי אומר, שכל ערך שיעמוד מולו יצטרך להתבטל בפניו.
אבל בכל זאת מעט פירורים:
כך כתבת:
גם אם הפרט הוא מיעוט בקהילה, וגם אם נדמה שהוויתור על הזכויות נעשה מרצון או שהפרט שוכנע שזה רצונו.
אתה מתכוון שאתה תחליט בשביל אשה חרדית אם לשבת באחורי האוטבוס נעשה מתוך חופש או לא?
או שהחליט להיות ממושמע לרבו, עד כדי שיאמר לו עם איזה חולצה ללכת?! ואיזה ספר לקרוא?!
אתה מתכוון שאת תפיסת החופש שלך אתה תכפה לפי ראות עיניך?


האם זו לא כפייה?

[דמי כיס]

למה זה ערך עליון?
אני חושב שעל דרך הדוגמא, הראתי לך מה יכול לקרות כאשר מכופפים אדם לרצונו של אחר בגלל אידיאולוגיה כזו או אחרת.
אתה היום בצד הצודק לכאורה. זה שעבורו יש לכפוף את רצונים של האחרים. אבל הדוגמאות שהבאתי לך, מראות שזה יכול להיות הפוך. ואז זה לא כל כך נעים.
וויתור על חופש, זה בדיוק כמו הסדק שבסכר. זה מתחיל כזרזיף קטן, ונגמר בשיטפון.

אני לא אכפה על אף אחד שום דבר. אבל גם לא אתן שמישהו אחר יכפה זאת.
אישה בקהילה, נמצאת תחת מרות ראשי הקהילה (הרבנים). וממעמדה זה, לעולם לא ניתן יהיה לדעת, אם הישיבה מאחור היא מרצונה או לא.
גם אם היא אינה רוצה לשבת מאחור באוטובוס. גם אם זה מעליב אותה היא לא תעז ללכת נגד ראשי הקהילה פן יבולע לה.
ובבקשה בוא לא ניתמם. הציבור החרדי יודע להיות אכזרי מאד, כאשר רוצים להוקיע מישהו מהציבור.

שוב, נסתכל על ההיסטוריה. בארה"ב, כושים היו צריכים לשבת באוטובוס מאחור, ולבנים מקדימה.
מצדדי ההסדר הזה, תמיד טענו שהכושים רוצים זאת בעצמם.
הם רק לא אמרו, שכל מי שהיה מעיז להתנגד, היה מאבד את מקום עבודתו.
זה בדיוק אותו הדבר.

ממליץ לך לראות את הסרט "העזרה". ורק תדמיין שבמקום כושים יש שם נשים. אולי אז יפול לך האסימון.
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... _ajv_6pUnI


החוק התייחס לעניין המרות בהרבה מקומות אחרים. החוק מכיר בזה שאדם הנמצא תחת מרותו של אחר, כוחו דל.
אם תרצה, אני אוכל להרחיב עם דוגמאות.

[david15]

הוויכוח בנינו אינו אם החופש הוא ערך חשוב,
וששימוש בכפייה כלפי אדם כלשהו איש או אשה ילד או אדם עם מוגבלויות נפשיות וכד',
הוא דבר לא רצוי.

הוויכוח הוא האם זה ערך עליון.
כמדומני שאתה עלול לגלות שאני מכבד את ערך החופש אפילו יותר ממך,
אבל אצלי הוא לא ערך עליון.

הבהרה:
אני מאמין שחינוך ללא נתינת חופש לחניך כמוהו כאילוף,
וע"כ חייב לחנך מתוך חופש (הייתי יוזם/שותף לניסיון שלא צלח להקים בית ספר פתוח לחינוך חרדי),
ויחד עם זאת בתצפיות שלי בבית הספר הפתוח בחיפה,
חוויתי את הצורך במסגרות מגבילות שהן לטובת החניך.
האם נכפה על הילד לא לחצות את הכביש מתחת לגיל תשע- התשובה היא כן, היות ושמירת חייו חשובה יותר מהחופש שיקבל.
האם אגביל את האינטרנט צל ילדיי- התשובה היא כן (כדאי לך לשמוע את פר' רולידר מומחה לחינוך באוני' ת''א על נושא זה)

הכלל בחינוך אצלנו אם כך- שאיפה לחופש במסגרת ההתפתחות של החניך, כדי שישתמש בחופש זה לצורך ערכים נעלים יותר. ולא כדי להיות מופקר.
למשל ערך החיים, וכבוד לזולת, וצניעות (ובכוונה אני מכניס את ערך הצניעות), וחיים בזכות עצמו ולא כפרזיט, וכו'.הם ערכים חשובים יותר מחופש הפרט.
ע"כ כאשר נבחן את ערך חופש הפרט, לעומת ערכים אחרים לא יהיה זה ערך מקודש ועליון.

אם נסכים לכך, נוכל לדון אלו ערכים נכון שבשבילם נהיה מוכנים לוותר במידה זו או אחרת על ערך החופש.
למשל בסרטון שהבאת (שלצערי לא יכולתי לראותו, אך אני מבין את כוונתו),
ניצול הכושים, דהיינו שלילת החופש היה לצורך שימוש האדם הלבן,
אנוכיות ועריצות הן ערך ודאי נמוך מערך החופש.
אך האם כל ערך נמוך ממנו?