אזהרה - אג"ח סולידי ו/או "מסוכן שהפך לסולידי"

שלום חברים,

מאן דהו מנסה לצייר תמונת מצב מוטעית ומסוכנת של אג"חים מסוכנים שירדו לרמות מחירים נמוכות ובכך הפכו לאג"חים סולידיים.
מצטער חברים, שערותיי סמרו למראה הכתוב.
לדוג', אתייחס לחלק מהאג"חים שהזכיר אותו מאן-דהו, כדלקמן:

דלק נדל"ן ה' - נסחר ב-27 אג', נאמר שנסחר ב-25% תשואה אחרי ההסדר.
חברים, אוטוטו האגרת הזאת נמחקת מהמסחר בבורסה, במקומה מקבלים אגרות לא סחירות המונפקות ע"י חברת בת פרטית של דלק"ן.
בקיצור, יתקבלו כ-35 אג' בלבד (וסליחה אם יהיה עוד אגורה שתיים לכל כיוון, והייתי ממליץ לא להתייחס לאפסייד האפשרי במניית דלק) לאורך כמעט כעשור.

אמפל - בתהליכי צפט'ר 11 בארה"ב. על זה להגיד סולידי ??? כמה זמן ימשך תהליך הפירוק (במידה ויתממש) ויתקבל כסף ??? כמה סבלנות, עצבים וזמן יש לכל אחד מכם ???

אאורה 1 - עוד חברת נדל"ן אחרי הסדר שקשה לדעת מה ילד יום. ההחזר פרוס לאורך שנים ארוכות (החלק העיקרי ב"ימי הקטטר") והריבית המשולמת חלקית בלבד עד השלמתה
"בימי הקטטר".
מאו-דהו הבטיח לנו הון עצמי של 160 מ' אחרי ההסדר, האמת שלא פיספס בהרבה - רק ב-110 מ'.
הבטחונות, לכאורה, אינם ודאיים (עודפים בפרוייקטים) ולעיתים שניים בתור.
בקיצור, חובת ההוכחה על החברה והדרך עוד ארוכה.
סולידית?? לא הייתי קונה קביעה כזאת ממאן דהו שלפי דבריו מחזיק לפחות כ-5% מהסדרה כולה וידו עוד נטויה.

סקיילקס - יש עוד מה להוסיף על הסאגה של בן-חוב? גם דיבדנד מפרטנר לא נראה בקרוב.

לסיכום, סולידי - לא ולא !! הימורים אפשריים - בהחלט כן.


שנה טובה,
אודי

אודי שלום,

קודם כל, כל הכבוד לך שאתה מתריע בקול רם על דבר שנראה לך שעלול ליצור סכנה לחברי האתר.
זה דבר מאוד חשוב מאוד להעמיד לביקורת דיעה/עמדה של כל חבר באתר גם אם הוא דמות פופולארית כמו פיראט.

אנני יודע אם כבר ניסית, אך אם אפשרי נא גבה את הביקורת/עמדה שלך בנתונים/הסברים אשר שוללים את עמדת פיראט וכך לשכנע את החברים שהביקורת נכונה ונדרשת חשיבה שונה.
אני חושב שההצגה צריכה להיות עניינית לגבי הנושא ולא להיגרר להכפשות/ריבים/לכלוכים, אלא דיון ענייני, מפרה ומכבד את החברים באתר.

לדעתי פיראט תפס כדמות נערצת (אפשר לומר שגם אני התאהבתי בו) מכיוון ש:
א. הוא יוזם דיונים בעצמו
ב. הוא מפרה עניין בדיונים שלו, מציג נתונים, עמדה, כיווני מחשבה וכו' (גם אם יכול להיות שהם שגויים לחלוטין או שהם נכונים לדעתו/לפי חישוביו)
ג. הוא חותר לפעולה ומחשבה ולא לקפיאת שמרים, מזהיר ומבקש לבדוק נתונים
ד. מעלה "נייר עמדה" לשם יצירת דיונים מעניינים
ה. שאלות שנשאלות נענות על ידו עם פירוט
ו. ראיתי גם כשהעמידו אותו בטעות, לפעמים הודה שטעה, לפעמים הציג דברים בכדי להראות את צדקתו, אך נראה שהגיב לעניין.
סליחה על ההלל שנתתי לו, אך לדעתי מגיע לו גם אם הוא טועה בנתונים.

לצערי אין לי ידע בנושא ויכול להיות שבאמת פיראט טועה, אך הדרך שבה הוא מציג את עמדתו נראית רצינית ועניינית.

אני חושב שהאתר וחברי האתר ישמחו לדמות מפרה נוספת, גם אם היא מנוגדת לדעת פיראט, בתנאי שהעמדה תהיה מנומקת ועניינית ושהדיון יכבד את חבריו.



מה שכן אני אגיד בנושא המדובר זה, נניח ופיראט אכן צודק ואילו אג"חים סולידיים (הניתוח שלו נראה מאוד משכנע, במידה והנתונים שהציג נכונים) איך הם נסחרים בערכים אלו? הרי הייתי מצפה שאיזשהוא גוף בעל כסף גדול היה מתחיל לאסוף את האגח"ים האלו והשער היה עולה. לפי הדיונים, עולה שנפח המסחר בחלק מהאג"ח הוא נמוך, כך שהייתי מצפה שהביקוש יגרום לזינוק. מכיוון שזה לא כך, משמע החישוב הוא לא כל כך חד משמעי. האם בתקופה רגועה (יחסית) ישנו כשל שוק כזה רציני? יכול להיות שכן, אך אנו אמורים לשאול את עצמנו אם זה כך.


שתהה לנו שנה טובה עם דיונים מעניינים ומרתקים אשר מכבדים את המתדיינים בו,
לילה טוב וחג שמח

היי אודי,
נחמד לשמוע את דעתך בפומבי ויפה שאתה לא מגיב ל PIRATE כמו שביקש, תמיד טוב לשמוע דעה הפוכה בכדי לקבל החלטה נבונה.
הערות שלך בקשר לדלק נדלן, אמפל וסקיילקס במקומן, אבל הן לא סותרות את ערכי הפירוק שכתב pirate נכון שזמן שווה כסף ואני מקווה שכולם מבינים שפירוק לוקח זמן ועולה כסף.
אכן זה מרכיב הסיכון באגחים אלו, אבל יש להם פוטנציאל בהתאם (תשואה ב %) ובייחס לשוק לדעתי הם אגחים טובים מאד בהנחה שאתה לא בונה על הכסף בתאריך מסוים או במקרה של דלק נדלן על סחירות.

היי אודי
צודק אתה שחלק מהאגחים המוזכרים הם בסיכון לא מבוטל. אבל גם אגחים אחרים הנחשבים בטוחים יש בהם אלמנט סיכון, ובהתאם גם התשואה. גם אגחים של האוצר הנחשבים כבטוחים ביותר יורדים באחוזים רבים בתקופות מסוימות (לפי תנאי השוק).
לכן מי שסוחר באגחים חייב להכיר הנושא ולהבינו וזאת מזכירים כל הזמן בפוסטים רבים.
לגבי אגחים של סקיילקס אני חושב כי אתה טועה. חלק מהאגחים מגובים בביטחונות שלא נופלים מאגחים הנחשבים בטוחים.
נשמח לשמוע את דעתך בתנאי כי הם יהיו מבוססים על מספרים ותחזיות ולא רק הכרזות.
האתר הזה הוא מצויין בזכות האנשים הכותבים, מגיבים והכל ברמה ענינית.
מקווה מאד כי רמת הדיונים תשמר, ונשמע הרבה דעות מנוגדות ומבוססות.

לתפיסתי , הניתוח היבש של אגחים מניות וכו הוא נכון כאשר השווקים נמצאים במצב נורמאלי ,
קרי אין יד נעלמה שמדפיסה טרליונים , מתערבת במסחר או שאנו נחשפים כל שבועיים בערך לשערוריה חדשה , כמו זיוף רביות הלייבור , מכירת ניירות מגובי משכנתאות לפנסיונרים מנורבגיה

לתת משקל יתר כיום לניתוח חברה על בסיס המספרים זה לראות חצי תמונה במקרה הטוב - לדעתי.
הרי ההיסטוריה מראה לנו כל הזמן את נחיתות בעלי המניות או בעלי האג"ח במקרי הסדרים או
התרסקויות של חברות.
בעלי חברה אוהבים לרוקן את המזומנים - בן דוב , אלוביץ , ועוד רבים וטובים
הבנקים תמיד עם שיעבודים קודמים לנו , ציבור המשקיעים.
לכן לעולם המשקיע הקטן יהיה אחרון בתור , עכשיו איפה זה מופיע במספרים של דוחו"ת החברות או בניתוחים כאן באתר ?

אגב , הסיפור של מנדי מזכיר את מה שמתרחש פה, הוא גם טען כל הזמן שלפי הנתונים החברות שוות השקעה אבל בסוף הם פורקו בצו בית משפט ואף אחד לא ספר אותו.

מיקי - הדרישה שלך "נשמח לשמוע את דעתך בתנאי כי הם יהיו מבוססים על מספרים ותחזיות"....
זה אחד הדברים היותר הזויים ששמעתי לאחרונה.
כמה פעמים שמעת את תשובה , בן דוב , אלרואי , לביב , אומרים שלא תהיה תספורת? האמנת להם
כי הם קראו מנייר מלא מספרים "מבוססים" של החברה שלהם?
האמת בדר"כ לנסיוני היא בין השורות.
וזה אף פעם לא מבוסס , אחרת כולם היו מרוויחים כל הזמן לא?

הייתי ממליץ למי שקורא ומעל גיל 50 , לחשוב יותר על איך הוא מציל את הפנסיה שלו מהתספורות והניסורים שיגיעו בשנתיים הקרובות , מאשר לעשות רווח בסביבת ריבית הנמוכה מעולם בישראל ובחו"ל.


חג שמח לכולם

Lembo שלום
מה שאתה מציעה זה לשבת ולא לעשות כלום עם הכסף שיש לך בחשבון.
מספר אנשים הכותבים באתר מזכירים כל הזמן כי יש להבין את שוק האגח והסכנות שלו.
לשמוע מה בעלי החברות אומרים זה לא מענין כמובן, אלא לשמוע מה דעתם המבוססת של החברים הכותבים בפורום.
על סמך הניתוח המבוסס כולל תחזיות אפשר לשקול האם הם צודקים בטענותיכם או לא.
אתה בסוף תחליט אם להפקיד הכסף בפקדון בבנק (שגם הוא לא בטוח) או להשקיע במקום שתקבל תשואה גבוהה יותר, כל אחד לפי העדפותיו.
לשלול כל דעה בצורה כללית זה קל ולא תורם לאף אחד.

שלום חברים,

כללי - נדמה לי שכל השרשור עם ההשקעה הסולידית התחיל עם שאלה תמימה וכנה של חבר שהראתה על הבנה מוגבלת וחסרה בתחום. מספר חברים אחרים אפילו עצרו וביקשו מהשואל ללמוד ולעבור על הבסיס להשקעות באג"ח לפני צעדי השקעה מעשיים ונדמה לי שאפילו בצא'ט עם אלון התבקש השואל (לאור חוסר הבנתו וזה בסדר גמור) ללכת ללמוד בקורס שמא ייכשל בהשקעותיו.
זה לא הפריע למאן דהו לדלג לעבר הגיגיו חסרי הטעם על קיבוץ של אג"חי זבל שבכל מקרה עדיפים על אג"חים שבד"כ אנו לא דנים בהם פה (מפאת התשואה המשעממת והאפסית יחסית).
נו....גם אתם חושבים שקיבוץ של אג"חים שנמצאים בעיצומם של דיוני מחזיקים ו/או צפט'ר 11 ו/או תהליכי פירוק ו/או דחיית תשלומים ו/או תזרימים מופרכים (ראיתם את החדש הטרי מבית מדרשו
של בן-חוב !!! להלן בי"ס לחרטוטים) ו/או שאר מרעין בישין עדיף על, נניח, קיבוץ של אג"חי בנקים וחברות ממשלתיות ואחרות טובות ???
ALFREDN – תודה על תגובתך, מה לדעתך צריך לפרט ואיזה נתונים צריך להוסיף כאשר מדובר בחברה הנתונה, לדוג', בצפט'ר 11 ? או בחברה המודיעה שאין לה כסף לשלם למחזיקים ?
האם זה לא מספיק כדי לעצור רגע, להמתין, לחכות להתפתחויות ולא להלעיט את החברים (בוא נניח שחלקם לא בדיוק מכירים את החברה המדוברת) להשקעות סרק ?
וקצת ברצינות, אם תעקוב אחר פרסומי השונים תבחין כי לא אחת ניתחתי (ואף לעיתים זכיתי לשבחים על מקצועיותי מהאדון) את הדברים בצורה ארוכה ומפורטת. זה עזר ?? לא.
כדוג' הייתי מבקשך לעבור על הפרסומים בנוגע לאאורה, שם לפני כשולשה ארבעה חודשים כתבתי (ואף נעזרתי בחבר נכבד לצורך עניין ההמרה) על הטעויות בניתוח החברה וההסדר.
זה עזר ?? כמובן שלא. לשמחתי, חלק תוקן אך לפני שבוע-שבועיים לאחר התערבות גורם חדש בפורום אם כי עדיין לא בצורה מושלמת.
בכל מקרה, הסיפא של דבריך נכונים מאד לטעמי. אכן שאלת/תהית נכון – סולידי ונסחר בתשואות זבל גדולות ???
REEM – שים לב כמה אםמים יש בתגובתך !! בהנחה שכולם מבינים...בהנחה שאתה לא בונה על הכסף....בהנחה שאתה לא בונה על סחירות......
מבחינתי זה בדיוק העניין – כולנו פה וירטואליים, איננו מכירים ואיננו יודעים את מצבו הפיננסי ואופיו ואופק השקעתו ועוד הרבה דברים רצויים לצורך ייעוץ ו/או הכוונה ישירה בהשקעות.
על כן הזהירות המירבית הנדרשת מכולנו הכותבים.


MIKI – לגבי גיבוי במספרים וניתוחים ראה תגובתי לעיל.
לגבי סקיילקס, אנא ממך רוץ לראות את תחזית התזרים הטריה שפורסמה לאחר עדכון פרטנר בדבר אי חלוקת דיבדנד.
מבחינתי, שיא החרטוט. דומה לחרטוט מבית נוחי-לנד בנוגע לשנים הבאות שם כתב "מקורות דרושים" או משהו דומה.
אחרי כזה תחזית תזרים (להלן: הנייר סובל הכל, אבל הכל !!!) לא צריך שום ניתוח על סקיילקס.

LEMBO – שכחת לציין את השערורייה החדשה מבית מדרשה של ספרד עם צרכי הבנקים (להלן: שיק קטן לכותב והכל מסתדר), בטח קראת כמוני על הפלאג-נמבר......
בכל מקרה, היום חוגגים בשווקים את שיא האבטלה באירופה !! אכן, שוק משוכלל......


MIKI פעם שנייה – כן, אני לא פוסל כלל ישיבה על הגדר כשהעולם עומד על פי תהום.

שנה טובה,
אודי

שלום מיקי,

הערב במהדורה המודפסת של גלובס (אני מניח שתוך יום-יומיים זה יהיה באתר) פורסמה כתבה (שלא אני כתבתי) הנוגעת לחברת סקיילקס.
כותרת הכתבה היתה - תזרים המזומנים החזוי של סקיילקס הוא בדיחה (כך במקור).
כל מילה מיותרת.

בברכה,
אודי

שלום אודי
גם אני חושב כי תזרים המזומנים הוא חזוי
ולכן כאשר אמרתי כי אגח סקיילקס חלקם טובים (א,ב,ג, ואולי גם ד), מהסיבה כי הם מגובים במניות פרטנר.
כעת רק נשאר להעריך מה מחיר ראלי של מניות פרטנר, והאם הבטחונות מספקים.

בברכה
מיקי

שלום אודי וכולם.
אני מסכים לדברי מיקי, ומעט אוסיף.
סקיילקס - על בעליה הנוכחיים ומנהליה - אינה חברה שהייתי קונה ממנה מגרסה משומשת. ברם - העסק שלה הוא פשוט להבנה (2 אחזקות, מזומנים, חוב) ויכולת המשחק והשמדת הערך של מנהליה יחסית מוגבלת.
ההגדרה "סולידי" מאד אישית. אני חושב שנקודת הניתוח הכי משמעותית היא פשוט אם חושבים שאורנג' ומנייתה בדרך למטה.
אני לא חושב כך (חושב שאורנג' תמשיך להיות חברה שמרוויחה לפחות 300M שקל בשנה בשנים הקרובות), ולכן עבורי אישית אגח א' שנסחר ב 61 אגורות ומגובה בבטחונות אורנג' בשווי (למיטב זכרוני מהפעם האחרונה שבדקתי) 60 אגורות, הוא בסיכון שמתאים לי ביחס לסיכוי.
התעלולים הנ"ל, שמטרתם למנוע את אזהרת העסק החי, אם יימשכו עוד חצי שנה יביאו לזה שאקבל פדיון חלקי ואשאר אם אותם הבטחונות - וזה כבר מבחינתי אישית סיכון אפסי, גם בפירוק.

חג שמח!

שלום JORGE,

מצטער, לקח לי זמן לעכל את דבריך.
אתה אומר, ובצדק לטעמי, שלא היית קונה מהחברה (על בעליה ומנהליה) אפילו מגרסה משומשת.
אבל את האג"חים שלה כן !!!
מעניין שאתה כן סומך על הבעלים והמנהלים שידעו לטפל בנכסים ובהחזר החובות.
אנסה לעזור במעט - אני כן מוכן לקנות מהחברה מגרסה משומשת בהנחה שהתקבולים יועדו להחזר חובות.
בכל מקרה, ההפסד (ההוצאה) תהיה נמוכה יחסית לאלטרנטיבה.

בברכה ובהצלחה,
אודי

תודה,
מבלי לחזור על דברים שכתבתי מקודם (על איכות הבטחונות), אני חושב שיכולת השמדת הערך ע"י דירקטוריון סקיילקס היא בשלב הזה יחסית נמוכה.
זה ממש לא אומר שום דבר- אבל את אג"ח א' קניתי לפני כחודש (גם לפני וגם אחרי הפדיון), אני בכ-30אחוז פלוס שם וכרגע לא מוכר. (הבטחונות שלו, היו בפעם האחרונה שבדקתי 92% מהערך הסחיר. כמובן - אלו לא בטחונות במזומן אלא מניות פרטנר).

נראה לאן זה מתפתח.

שלום לכולם

כבר זמן רב אני קורא בהנאה את חילופי הדברים בפורום האגח ואכן נוצרה במה משובחת לחילופי דעות.

אני חושב שיש חוסר התאמה בטרמינילוגיה ושימוש במונחים שאומנם ברורים בעיברית אך הכוונה הכלכלית היא שונה לחלוטין
הדוגמא הבולטת ביותר היא חוסר ההסכמה בין פיראט לאודי - שניהם משתמשים במונח אג"ח סולידי אך הפרשנות / כוונה כלכלית שונה לחלוטין -
אגח סולידי לשיטת אודי (ורוב העולם) הוא בפשטות אג"ח בעל רמת סיכון נמוכה - כלומר בוודאות גדולה תקבל קרן וריבית בזמן שמשתמע מזה שתנודתיות המחיר (שינויים בתשואה) יהיו נמוכים לאורך חיי האגח כי הסיכוי לשינוי במשתנים המשפיעים על הסיכון לחדלות פרעון של החברה הוא נמוך. כמה נמוך? - הדרך של חברות הדרוג היא מתן "דרוג" שהוא בפשטנות גדולה, למעשה ציון שאומר מתוך כל האגחים שבאותו דירוג % X יגיעו לחדלות פרעון תוך Y שנים, כלומר גם בעולם הסולידי , הבטוח של בנקים וממשלות בדרוג AAA יש וודאות סטטיסטית כי יהיו ארועים של חדלות פרעון ואם יהיה צורך אשמח להביא דוגמאות. המשקיעים מחליטים כל יום כמה פיצוי (תשואה) הם דורשים לסיכון של חדלות פירעון - ככל שהדרוג יורד , הסיכון עולה ולכן התשואה הנדרשת עולה - זו משוואת הסיכון סיכוי באג"ח - לכאורה עקום על צירי תשואה/ סיכון אבל חשוב להבין שהסיכון באגח הוא פרטני - גם מדינה יכולה להפוך לאורך זמן לחדלת פרעון, (מה היה הדרוג של יוון/אירלנד ב - 2006?) והדרוג מתייחס לסיכוי סטטיסטי , כלומר על מנת לקבל את הביטחון של הדרוג יש להחזיק תיק מפוזר (תעשיות, מדינות) של אגחים בעלי אותו דרוג "שמבטיח" סטטיסטית את התשואה במשוואת סיכון / סיכוי.
בקיצור - אגח סולידי = אגח מוצק, חזק, צפוי - סבירות נמוכה להפתעות רעות = תנודתיות נמוכה

פיראט (להבנתי) מתייחס אחרת לסולידי -

ראשית גישתו הבסיסית של פיראט היא שמבחינת תשואה צפויה, סטטיסטית על תיק מפוזר כדאי להשקיע בחלק של עולם האג"ח היותר מסוכן של משוואת תשואה / סיכון כי המודל התאורטי (וגם המחקר האמפירי) מבטיח לך סטטיסטית התשואה (יש לזה מחיר בתנודתיות גבוהה של האגחים והתיק) אם אתה מצליח להחזיק תיק מספיק מבוזר . לכן פיראט הופך כל אבן ומנתח אגחים בעלי תשואה גבוהה כדי להבין מה הסיכון בהם - וזה החלק הקשה - והוא עושה זאת דרך ניתוח הביטחונות - עפ"י הפרשנות שלו שכל אחד יכול לבדוק ולהסכים או לא להסכים, שמביא אותו לבסוף לנקודה על עקום הסיכון / סיכוי של עולם ההשקעה שלו.
הצעד הבא הוא פשוט יחסית - היכן האגח עומד במרחב הסיכון / סיכוי (כנקודה של סיכוי סיכון) ביחס לעקום הסיכוי סיכון (קו) - ככל שהאגח נמצא נותן יותר תשואה מול רמת הסיכון "הסטנדרטית" שלו עפ"י עקום הסיכוי סיכון, כך פיראט מכנה אותו יותר ראוי וממרחק מסויים הוא הופך "סולידי" - למעשה כלכלית הוא אומר שביחס לסיכון כפי שמוגדר ע"י פיראט , האגח מתומחר נמוך מאוד ולכן (זה הולך להיות משפט מסובך) אם יחליף (ימכור) אגח באותה תשואה , וירכוש את האג"ח "הסולידי" - הנותן את אותה תשואה בפחות סיכון - התיק הופך יותר "סולידי".
בקיצור - "סולידי" עפ"י פיראט - אגח שתימחורו בשוק נמוך מאוד ביחס לרמת הסיכון המחושבת

גילוי נאות - אני משקיע כבר 15 שנה בתחום של חוב וחברות במצוקה ומ - 2008 כעיסוק עיקרי ועקרונית אני מסכים עם גישתו של פיראט, לאו דווקא עם שיטתו - אינני מחפש את האופטימום של הסיכון סיכוי היומי תוך החלפת אגחים לאחר עליה מסויימת אלא את הגדלת הפיזור בתוך המרחב של אגחים בעלי "תשואה גבוהה" - שזה לעצמו מטרה נעה..... מהטעם הבא -

חשוב להבין את נקודת החולשה של השקעה באג"ח זבל בישראל - אין פיזור. כלום. אפס. הבעיה היא שפשוט לא ניתן להגיע לתיק מפוזר אמיתי בגלל שהאגחים אינם בלתי תלויים -בישראל רוב אגח הזבל הוא מתחום הנדלן המתחלק בין חברות פעילות בארץ ובחול כולם בתחומים קרובים אחד לשני כך שכקבוצה הם מושפעים מאותם ארועים כלכליים שאינם בשליטתם - אתה תלוי בביקושים לנדל"ן בפולין ורומניה או בין גדרה לחדרה. קבוצה אחרת הם אגחים של חברות אחזקה ממונפות של פעילות בישראל וכפי שראינו לאחרונה , שיורד גשם כולם נרטבים - זה יוצר מצב שבו אומנם אתה מחזיק 30 אגרות חוב אבל בגלל שהם אינם בלתי תלויים הסיכון של התיק הרבה יותר גבוה מהסיכון התאורטי מה שבה לידי ביטוי בתנודתיות ענקית בשווי התיק שגוררת הרבה משקיעים "להישבר" ולצאת אחרי הפסדים כבדים. הפתרון היחיד הוא פיזור מקסימלי, גם במחיר של אחזקת נייר שנקודתית לשיטתו של פיראט "אינו ראוי"

באשר לאודי -
"נו....גם אתם חושבים שקיבוץ של אג"חים שנמצאים בעיצומם של דיוני מחזיקים ו/או צפט'ר 11 ו/או תהליכי פירוק ו/או דחיית תשלומים ו/או תזרימים מופרכים (ראיתם את החדש הטרי מבית מדרשו של בן-חוב !!! להלן בי"ס לחרטוטים) ו/או שאר מרעין בישין עדיף על, נניח, קיבוץ של אג"חי בנקים וחברות ממשלתיות ואחרות טובות ???"

התשובה הקצרה - כן.
התשובה הארוכה - יש מאות קרנות בעולם שזה עיסוקם - להיכנס כמשקיעים במקומות בהם משקיעים אחרים בורחים - הרי גם בפשיטת רגל יש לעיתים קרובות תשלום של החוב או חלקו ומדוע לא לנתח הסיטואציה ולנסות להרוויח כסף? זה שלחברה אין כסף (תזרים) היום לשלם לא אומר שמחר לא יהיה - תלוי בנכסים מול החובות
אחת מהקרנות הללו אנו עכשיו מכירים יותר - קרן יורק שרכשה האגחים של IDB פיתוח. אותם "החירטוטים" לא מעניינים - הם ביצעו ניתוח עצמאי, בלתי תלוי, והגיעו למסקנה שעדיף להם להשקיע את הכסף הפרטי של מחזיקי קרן יורק באגח IDB פיתוח ולא בנניח, קיבוץ של אג"חי בנקים וחברות ממשלתיות ואחרות טובות -ויש להם אקסל להוכיח זאת - בדיוק כפי שפיראט מדגים שוב ושוב - וזו המציאות של ניתוח חברות - לשיטתך - מדוע בכלל מישהו מסתכן וקונה מניות בבורסה אם אתה יכול לקנות אגח ממשלתי? הרי מניות לא מבטיחות תשלום, הן אחרונות בפרוק אחרי 100% מהחובות- מדוע יש הבדל כל כך גדול לדעתך בין ניתוח יכולת החזר של חברה לקראת פרוק לצורך רכישת אגח שנכנס להסדר שיקח שנתיים לבין ניתוח בנק לאומי לצורך רכישת מניות ?
מדוע יורק עושים זאת - כי הם בונים תיק של נכסים במצוקה ולשיטתם תוחלת התשואה שיקבלו היא גבוהה יותר מלהשקיע באגח בנקים וזה כל הסיפור.

זה מצויין שאתה מפרק את הנתוח של פיראט לגורמים ומראה טעויות - זו מטרתו של הפורום, אני לדוגמה חושב שלכל הנכסים שאינם מניבים במזרח אירופה יש בתסריט פסימי שווי 0 כבטחונות כי פשוט אין כמעט קונים בשוק, ולא משנה המחיר - כולם יושבים על קרקעות וממתינים לשינוי בביקושים ואם יש צורך למכור קרקע / נכס בלחץ לא ניתן לחלץ משהו משמעותי - אבל חבל על הזמן בוויכוח על הטרמינולוגיה

אני מבקש לנפץ עוד מיתוס - אגח ממשלתי אינו "סולידי" אלא אם אתה מוכן להחזיק אותו לפדיון (ובהנחה סמויה שהמדינה לא תפשוט רגל) - ככל שהמח"ם עולה אתה חשוף לשינוי בשערי ריבית ואם אתה קונה היום , בסביבת ריבית נמוכה, שחר ארוך אתה צפוי להפסד הון זמני לא קטן כששערי הריבית יעלו והפסד הון לא זמני אם האינפלציה תעלה - ההסתברות לעליית ריבית? - 100% השאלה מתי. ההסתברות לעליית אינפלציה - 100% השאלה מתי וכמה - אתה כמשקיע באגח ממשלתי מהמר (מילה אחרת למשלם ל - 5 כלכלנים שיוציאו תחזיות על סמך ניתוח מאקרו ) על הפרמטרים הללו בדיוק כפי שפיראט / יורק מהמרים שהחישוב סיכוי סיכון כפי שערכו אותו אכן נכון.

שורה תחתונה - כדי להרוויח כסף צריך לעבוד - וככל שאתה מתמודד עם מצב יותר מורכב ששאר השחקנים פשוט בורחים ממנו שם הסיכוי להרוויח הוא הגדול ביותר ביחס לסיכון כי אתה מוסיף את מרכיב העבודה שבשאיפה נותן לך יתרון במידע ומביא להחלטות השקעה סבירות. כך באפט התחיל - נבר ונבר בדוחות כספיים משעממים של חברות ביטוח - לפני עידן האינטרנט והאקסל.

בשביל לקנות אגח ממשלתי לא צריך לעבוד אך מקבלים גם מעט מאוד מול הסיכון

שלום TBY,

ברכות על הצטרפותך לפורום וקפיצתך למים הקרים (והסוערים), בהצלחה.
שמחתי מאד על תגובתך, ברשותך אגיב בקרוב.
רק במשפט קצר - ככל הנראה, לא הבנת את רוח הדברים שניסיתי לשדר בתגובותיי. די אם אזכיר שמעולם לא החזקתי אג"ח ממשלתי או "בטוח" בדומה, אלא רק אג"חי זבל.

בברכה,
אודי

ציטוט:

---

פורסם במקור על ידי udiwe

רק במשפט קצר - ככל הנראה, לא הבנת את רוח הדברים שניסיתי לשדר בתגובותיי. די אם אזכיר שמעולם לא החזקתי אג"ח ממשלתי או "בטוח" בדומה, אלא רק אג"חי זבל.

---

אודי,

אני מתנצל על הניסוח בפוסט , הכוונה לא היתה לאמר שאתה מחזיק אג"ח כזה או אחר. הכוונה היא לנסות ולהסביר, כנראה לא כל כך ברור, שהעיסוק באג"ח זבל דומה יותר להשקעה במניות מאשר להשקעה באג"ח בדרוג השקעה ולכן "קיבוץ של אג"חים שנמצאים בעיצומם של דיוני מחזיקים ו/או צפט'ר 11 ו/או תהליכי פירוק ו/או דחיית תשלומים ו/או תזרימים מופרכים" עשויים להיות עדיפים על השקעה ב - "נניח, קיבוץ של אג"חי בנקים וחברות ממשלתיות ואחרות טובות "

אני גם אתייחס בנפרד ספציפית על חברות בפרוק/ הסדר בפוסט בנושא על פדיון סופי של אגח בפרוק

כפי שיש משקיעים שבוחרים להשקיע במניית מלאנוקס או במניית חיפושי גז בשלב האקספולרציה שאינם מבטיחות דבר למעט הסתברות מסויימת לרוחי הון מול הסתברות להפסדי הון בכל טווח זמן , אותה משוואה של סיכוי /סיכון / זמן עומדת בפני משקיע שנכנס לאגח "זבל"

אני מבקש לסייג את האמור לעיל - יש קבוצה של אג"ח "זבל" שאינם, לדעתי , מתאימים להגדרה של השקעה במניות אלא להשקעה באופציות על מניות וכאן תפיסתי שונה מהתפיסה שמוצגת ע"י פיראט והדוגמא הכי טובה למועד זה אלו האגחים שהפורום עוסק בהם באינטנסיביות - אג"חי IDB אחזקות, IDB פיתוח , סקיילקס, סאני - שווי האגח תלוי, בסופו של דבר בשווי נכסי הבסיס שהן המניות בתחתית הפרמידה.

משקיעי אופציות חיים בעולם של משוואות סיכוי / סיכון / זמן שונה לחלוטין ממשקיעי אג"ח זבל ומכאן נובעת "ההתנגשות" בדעות לגבי כדאיות ההשקעה בין המודל של פיראט המתבסס על שווי בפרוק לבין "תחושת הבטן" של חלק מחברי הפורום המחזיקים למשל IDB אחזקות ד - פיראט צודק ב - 100% אם היום יפרקו את IDB אחזקות השווי לאגח הוא המזומנים בקופה אבל אם נתמחר את האגח כאופציה אקזוטית על מניות IDB פיתוח אזי לאופציה עצמה יש שווי המתווסף לערך בפרוק (לא להתבלבל - זו אינה אופציה פשוטה של מודל B&S וגם הפרמטרים באופציה הן הנחות יסוד ולא עובדות). כל שנשאר הוא לחשב האם שווי בפרוק+שווי האופציה מצדיק את תשלום מחיר האג"ח בשוק.

ציטוט:

---

פיראט צודק ב - 100% אם היום יפרקו את IDB אחזקות השווי לאגח הוא המזומנים בקופה

---

לא יצא לי לראות את פיראט אומר את זה(ציטוט עדיף מלדבר בשם חברים)
שנית, בהתחשב בזה שיש חוב לבנקים ההנחה הזאת ממש לא נכונה

ציטוט:

---

פורסם במקור על ידי udiwe

שלום TBY

רק במשפט קצר - ככל הנראה, לא הבנת את רוח הדברים שניסיתי לשדר בתגובותיי. די אם אזכיר שמעולם לא החזקתי אג"ח ממשלתי או "בטוח" בדומה, אלא רק אג"חי זבל.

בברכה,
אודי

---

היי אודי, אני ונראה לי שכל האחרים נשמח לדעת איזה אג"חי זבל אתה מחזיק, חשבת שאתה סולידי על פי התגובות ל PIRATE

NEWBIE

המקור לדברי פיראט

בפוסטים הראשונים ב -נושא: זרקור: אידיבי פיתוח י / אידיבי אחזקות ד


אחזקות אגח ד - פירוק:
במקרה של פירוק יבוצע תשלום ריבית + חלוקת כסף קופה: 3+9 == 12 אג

tby

למה שאג"ח ד' יקבלו ריבית? מה זה העדפת נושים? ואיך בדיוק הגעת למספר 3?

NEWBIE

לאור הערתך

ציטוט:

---

לא יצא לי לראות את פיראט אומר את זה(ציטוט עדיף מלדבר בשם חברים)

---

הפנתי אותך למקור - כל ההסברים שם .