שלום לכולם
רוצה לצאת לחופש ולהגדיל אחזקה בסולידי רגוע
מה אתה אומרים!!!
בברכה
Printable View
שלום לכולם
רוצה לצאת לחופש ולהגדיל אחזקה בסולידי רגוע
מה אתה אומרים!!!
בברכה
הי edna,
ראשית, תהני מהחופש ...
שנית, האגחים הסולידיים ביותר היום נמצאים באזור 9%-13% תשואה (פאנגאיה ג, קרדן ד, חנן מור ד, ...). את יודעת, אני חוזר על זה לא מעט פעמים, אבל אחזור שוב - אגח בתשואה נמוכה הוא לאו דווקא סולידי. אגח בנקים ב-2% תשואה הוא אגח מסוכן יותר מחנן מור אגח ד ב-13% תשואה.
שלישית, לכמה זמן החופש? 3 שנים?
דחילק, קחי את הכסף ושימי אותו בפק"מ לחודשיים חופש. אני כמעט יכול לערוב לכך שדבר לא הולך להשתנות בחודשיים הקרובים.
זה לפחות מה שאני אומר ...8)
בברכה,
היי פירט
אהבתי את ה COMMENTS שלך,מתובל נחמד
העסוק המשני שלי בתיק גוזל יותר זמן ממה שחשבתי,
אגב מה קורה לפטרוכימיים ה ירד היום,הייתה איזושהיא הודעה?
פטרוכימים ה' היום אקס ל 25% מהקרן
היי
מתורגם לירידה 11% !!!
PIRATE
PIRATE בוקר טוב
>>>
אגח בנקים ב-2% תשואה הוא אגח מסוכן יותר מחנן מור אגח ד ב-13% תשואה.
<<<
לא לגמרי ברור לי..
לדעתי, הסבירות שבנק (גדול) לא ישלם את חובו קטנה משמעותית מהסכנה שחברת נדלן קטנה -- גם אם היא בעלת יכולת ביצוע מוכחת כמו חנן מור -- תיקלע למצב חדלות. דומני שהסטטיסטיקה של חדלות פירעון בנקים בישראל תומכת בעמדה זו.
ייתכן שלא ירדתי לסוף דעתך. אשמח אם תאיר את עיני. אגב - מחזיק גם בזה וגם בזה.
ברכות.
שלום,
אני חושב שהכוונה של Pirate הייתה לא הפסד בגלל חדלות פירעון אלא הפסדי הון. איגרות החוב של הבנקים שנותנות תשואה של 2% הן בדרך כלל בעלות מח"מ ארוך מאוד, ולכן כל תרחיש של ירידה בתשואות שבהסתכלות של שנים קדימה הוא סביר ביותר בגלל "חזרה לאופנה" של אפיקים אחרים כמו מניות, אג"ח קונצרניות וכד' לעומת זאת אג"ח כמו חנן מור ד' הוא בעל ביטחונות לא רעים ומח"מ הרבה יותר קצר
הי Yoadw,
ראשית אומר כי kelazar הבין את העניין, אך לא המשיך עם הכיוון שלו הלאה. אין זה רק עניין של אופנתיות. 2% תשואה בשנה זו תשואה ריאלית שלילית ולכן כאשר אתה משקיע באגח של בנקים ב-2% תשואה - ההפסד שלך מובטח. תאמר, הפסד ריאלי של 1% הוא הרע במיעוטו - אך מה קורה אם האינפלצייה מתפרצת?
אינני יודע בן כמה היית בתחילת שנות ה-80 (אינפלצייה שנתית של 40%). אני זוכר אנשים שלקחו משכנתא בריבית קבועה של 5% ב-1976 והחזירו את כולה ב-1984 - עלות החזר המשכנתא כולה היתה חצי משכורת חודשית!!!
מדהים, לא?
מה יקרה לאגח הבנקים אם האינפלצייה תעלה ל-6%? 20%? 40%?
לא ריאלי? - מה יקרה אם תפרוץ מלחמה עם איראן? מה תהייה האינפלצייה במקרה זה? (הסתכל מה כתב jsphs ב-thread של פטרוכימיים לגבי מה שיקרה לשקל ...)
צר לי Yoadw, אתבטא פה בצורה בוטה. לדעתי, אחזקה של אגח בנקים היא פעולה פיננסית חסרת אחריות.
בברכה,
היי פירט,שנות ה-80 מנסיונך או מהספרים!!! (סתם סקרנות נשית)
סליחה על ההתערבות
את עושה את שנות השמונים כאילו זה לפני מלחמת רוסיה-צרפת שצריך לזה היסטוריונים וסיפורים, שנות השמונים היה רק אתמול, לידיעה !
אבי1 שלום
אני אוהב לקרוא את תגובותיך באתר
רציתי לשאול מדוע נאמר למעלה שאגח בתשואה נמוכה הוא לאו דווקא סולידי. אגח בנקים ב-2% תשואה הוא אגח מסוכן יותר מחנן מור אגח ד ב-13% תשואה
אפשר הסבר בשפה פשוטה?
תודה מראש
שלום מרדכי,
לא אבי1, אבל אנסה קצת להסביר:
אג"ח בנקים בתשואה שנתית לפדיון של 2% הינו סולידי מאד. אל תתן שיטעו אותך !!
אכן, יתכן שיגרם הפסד ריאלי במידה והמדד יהיה גבוה יותר.
אולם, ככל הנראה, זה כאין וכאפס לעומת שאר ניירות הזבל שישחקו עד דק (כמו כל הבורסה).
תחשוב - הכותב הציע אינפלציה של כ-40% כאפשרות.
לעניות דעתי, במקרה זה נגידנו יעלה את הריבית במשק בערך לאותו שיעור (ואולי יותר) כדי להילחם באינפלציה.
נו...נו...את זה אני אשאיר לאבי1 לשער מה יקרה לבורסה שלנו ולכל ניירות הזבל מסוג חנן מור ושאר ירקות.
בברכה,
אודי
הי edna,
הייתי די צעיר באותה תקופה - אבל כן, התכוונתי ל"אני זוכר" ולא ל"קראתי", "שמעתי" וכד'.
אולי רק בדיעבד אנו מבינים ומפרשים את אשר ראינו דרך כילדים.
אני זוכר שבכל תחילת חודש היה אבי ומספר חברים שלו מביאים מעטפות כסף לביתנו ואיש עם בגדים ססגוניים היה נפגש עימם ונותן להם "כסף אחר" עבור מעטפות הכסף. אני זוכר שבתור ילדים היינו אוספים את השטרות השונים של הרצל שכל הזמן שינו שמות ומספרי אפסים.
וכן, אני זוכר את הזוג (דודי ואשתו) שקנה ב-1976 שטח אדמה ובית במושב בית זית (ליד ירושליים). דוד זה (אחיו של אבי) היה נוהג להתייעץ עם אבי בנוגע לדברים טכניים ותמיד איכשהו היו פגישות אלו מסתימות בטונים גבוהים, כאשר השיחה היתה באורח פלא מגיעה לנושא המשכנתא שלקח דודי לצורך קניית הבית. כילדים מצאנו בויכוחים אלו מקור שעשוע מתמיד.
30 שנה לאחר מכן - ובכל פגישה הם עדיין התווכחו מי צדק ומי טעה באותה תקופה.
בדיעבד כמובן, דודי ביצע את עיסקת חייו (ומנגד אבי הפסיד את כל חסכונותיו במניות הבנקים).
בברכה,
להבהרה, כיוונתי לאגח בנקים בריבית משתנה, כמו איגוד יח אשר תשואתה נטו היום הינה מעל ל4% , אשר להבנתי הינם פחות פגיעים לאינפלציה.
אשר לקטסטרופות מדיניות, לדעתי השפעתן תהא מזיקה לכל מכשיר פיננסי מקומי ולא רק לאגח בנקים.
אגב - אני זוכר היטב את האינפלציה בשנות השמונים ...
יום טוב
הי Yoadw,
מאשימים אותי בהרבה דברים (אם פה באתר ואם בעולם בחוץ). למיטב ידיעתי, מעולם לא האשימו אותי שאיני יודע להתנסח - כאשר אני אומר:
אני מתכוון בדיוק לזאת - אגח בנקים ב-2% תשואה.ציטוט:
פורסם במקור על ידי pirate
כעת אתה פותח דיון חדש עם כמה אספקטים:
1. האם ריבית משתנה מגנה בפני אינפלצייה?
לדעתי, התשובה היא חלקית - אם האינפלצייה באזור הסביר אז אכן הנגיד יתמודד עימה ע"י הריבית. אם האינפלצייה אינה באזור הסביר (5% ומעלה) משמעו כי הבעייה היא הרבה מעבר לשינויים מינוריים זמניים ולכן הנגיד כלל לא יתמודד עימה וייתן לממשלה לפתור את הבעייה. אם אתה רוצה לבדוק אם אכן אני צודק - גש לשנות השמונים (הזכורות לך) ובדוק את ריבית הפריים (זה יסביר לך מדוע כולם קנו דולרים ולא שמו כסף בפיקדונות).
2. האם לקטסטרופה תהייה השפעה על כל מכשיר פיננסי?
התשובה היא - בוודאות לא!!!
אינני בודק את הפגיעה בשווי הסחיר - זו פגיעה חסרת משמעות (וזמנית במהותה). גם אם אגח חנן מור ד ייסחר ב-1 אג, זה חסר משמעות, כל זמן שישלם את כל הריביות והקרן בזמן ובהתאם להסכם (צמוד מדד). כמו ש-jsphs אמר, מלחמה בישראל היא לדוגמא בעלת השפעה עקיפה מאוד (אם בכלל) על הנדלן בסין (או בפולין) ולכן כלל לא ברור שקטסטרופה בארץ תפגע בכל מכשיר פיננסי (במיוחד לא באגחים).
קפיצת המדד היא פגיעה פרמננטית באגח הבנקים. כיוון שהמרווחים באגחי בנקים הם כל כך נמוכים מלכתחילה, שנתיים של מדד גבוה של 6% (למשל עקב קטסטרופה בשוק המזון) מוחקים את כל התשואה (הריאלית) מהאגח ואף גרוע מכך. זה סיכון לא מבוטל לאגחים מסוג זה.
3. האם אגח בנקים בתשואה 4.5% צמוד פריים הוא אגח סולידי? אגח ראוי?
אז ראשית אגח ב-4.5% צמוד פריים עדיף עשרות מונים על 2% צמוד פריים. אך האם הוא סולידי? - לטעמי עבור מרווח מגוחך שכזה הטיעון של [2] עדיין תופס. חלש יותר, אך עדיין נכון.
מעבר לכך, זו אינה הבחינה האמיתית -
מה יותר בטוח, פיקדון בנק או אגח בנק?
תרשה לי להניח כי התשובה לדעתך היא פיקדון בנק (מגובה ע"י הממשלה). ובכן פאנגאיה אגח ג מגובה ע"י פיקדון בנק הגבוה משווי החוב הסחיר (+כמה דונמים של אדמה בקדימה צורן) ולכן פאנגאיה אגח ג בטוח יותר מאגוד אגח יח. פאנגאיה אגח ג נסחר ב-10%+מדד תשואה. איזו סיבה בעולם יש לך להשקיע באגוד אגח יח ב-4.5% צמוד פריים???
כלומר, אגוד אגח יח איננו אגח סולידי - הוא פשוט אגח לא ראוי בטירוף (ביחס לשוק).
לסיכום, אני עומד מאחרי דברי - לדעתי השקעה באגח בנקים (כולל אלו שנותנים 5% צמוד פריים) היא השקעה חסרת אחריות פיננסית. אגחים אלו חשופים לסיכונים (בניגוד לדיעה הרווחת) והתשואה המתקבלת עבור סיכונים אלו מגוחכת.
שים לב שהדיון הזה שוב עולה (מכיוון חדש). אגח מודדים משני כיוונים ולא רק מכיוון אחד!! - בחינת הסיכון אינה מספקת בשביל לקבוע שאגח סולידי, חובה לראות מה ניתן בתמורה לסיכון בשביל להחליט אם הוא סולידי.
בברכה,
גם אני עוקב הרבה מאוד זמן אחרי איגוד יח (היום כ-4% נטו, כפי שנאמר ע"י YOAWD ומה שחייבים להדגיש בריבית משתנה). באופן כללי, מי שהיום מחפש "שקט תעשייתי" חייב להתבונן לכיוון אג"חים בריבית משתנה. הריבית של בנק ישראל היום מאוד נמוכה ולמעשה אין לה הרבה לאן לרדת, לכן אג"ח בריבית משתנה לדעתי נותן פתרון אופטימלי (אם ריבית תישאר נמוכה אז נישארים עם מה שיש, אם אינפלציה תשתולל, אז הנגיד יהיה חייב להגיב ולהעלות את הריבית). כמובן, התאור הזה מתעלם מסיכון של החברה בה אתה מחזיק, אבל זה לא בכל מקרה דיון נפרד.
P.S. ראיתי את התשובה של PIRATE רק אחרי ששלחתי את שלי ואחרי שקראתי אותה, אני כבר פחות בטוח במה שאמרתי. PIRATE - המון תודה על הפוסטים הנהדרים שלך (בלי קשר לשום נושא ספציפי).
ד"א, זו שאלה מעניינת בפני עצמה (שבהחלט קשורה לנושא של אג"ח), מה קורה לפריים (מעבר לפשטנות של "פריים יעלה אם אינפלציה עולה") כאשר יש שינויים מהותיים באינפלציה. ואני לא בטוח שיש תשובות ברורות לזה.
לפירט שלום
אני לומדת ממך המון והפוסטים שלך תמיד מעניינים וגם מתובלים קלות,תענוג
סיקרן אותי גילך והכנסתי קצת מימד אישי לפרוטוקול
לענין המשפחתי כפי שתמיד אמרו המעיז מצליח גם אם ההצלחה מלווה לעיתים במעידות
בברכה
הי chizhk,
בנוגע ל..
אנא זכור, אין אני דובר דבר אלוהים חיים. אני יכול לטעות וטועה לא מעט (ולכן גם משתדל לסייג את דברי כתובנות - לדעתי, לטעמי, בעיני ...). העובדה שאני כותב בסגנון בוטח (ויש כאלו שתקפו אותי בפרטי ואמרו שהסיגנון שחצני) לא הופך את דברי לנכונים. דוגמא מהעבר הלא רחוק - כאשר כתבתי על נתנאל גרופ לאחרונה, לא שמתי לב כי המימוש היה של השטח המשועבד לבעלי אגח ג. לא הערתי הלאה לאחר שגיליתי זאת (למרות שאולי מן הראוי היה להעיר על כך) כיוון שהמסקנה שכתבתי הייתה עדיין תקפה בעיני (לאלו המחפשים דברים סולידיים [חובה לבדוק אם העיסקה נסגרה] - נתנאל גרופ אגח ג, 94, 11% צמוד פריים, משועבד לו חשבון בבנק).ציטוט:
פורסם במקור על ידי chizhk
מצד שני, אני מנמק את תשובותי ולכן קל לבדוק על בסיס איזה טיעון קיים חוסר הסכמה עימי. לדוגמא, במקרה פאנגאיה אגח ג, יכלת לטעון כנגדי כי העובדה שהחברה טוענת שהכסף בחשבון בנק יעודי, אינו הופך את זה לנכון (סיכון אמינות). זהו טיעון לגיטימי (שמעולם לא נטען כנגדי משום מה) ואני יכול גם להמשיך ולענות לטיעון שכזה בכמה אופנים:
1. ניתן לבדוק עם הנאמן שאכן כך הוא.
2. זוהי הונאה פלילית של בעלים/דירקטוריון ולכן בוודאות גבוהה תקבל פיצוי מהביטוח/בעלים/דירקטוריון במקרה שכזה.
3. הסיכון הנוסף הזה לא מצדיק 8% תשואה עודפת על אגח בנקים.
מה שאני מנסה לעשות אינו רק לענות לשאלות (ע"פ הבנתי) אלא בעיקר לגרום לאנשים לחשוב. אדרבא, אינך מסכים עם משהו שאני אומר - תטען טענותיך ותתמודד עם הכתוב. לעיתים אני אודה בטעותי (לאחרונה קרה בפטרוכימיים - jsphs טען שהגדרת פטרוכימיים כ-no-loss אינה נכונה ונאלצתי להסכים עם טיעוניו) לעיתים ניפרד כידידים בחוסר הסכמה (לאחרונה קרה בישראלום - אני ו-mimi הסכמנו על העובדות, פחות על המסקנות) ולעיתים אני אעזוב חד צדדית את הדיון אם לדעתי הצד שכנגד בדיון (א) לא מבין את אשר הוא סח. (ב) נעול על נימוקים שנענו מספר פעמים ולא מגיב לטיעונים שכנגד. (ג) לא מנמק את דבריו.
(קרה מספר לא מועט של פעמים, אך לא יהייה זה מנומס להתייחס פרטנית).
לסיכום chizhk:
אין כל חשיבות אם אתה מסכים עימי או לא (בכל נושא שהוא), כל זמן שאתה יודע לנמק (לעצמך) מדוע אתה חושב כך.
ו-chizhk, edna, תודה.
גם אני נהנה מהכתיבה והדיונים (אחרת הייתי עוזב). רק חבל שעדיין גורמים שליליים מופיעים מדי פעם (הרבה פחות מפעם) לצורך זריקת רפש כללית.
ואת יודעת edna, גם שאלה ישירה לגבי הגיל היתה נענית. אני מקפיד לשמור על דברים מסויימים חסויים, לא על גילי. בכל מקרה, אינני בטוח כי Pirate ואני הם one and the same. במסגרת האתר, Pirate הדמות קיבל אופי משלו שהוא לאו דווקא זהה לשלי.
בברכה,
צבי סטפק, יו"ר מיטב בגלובס של היום: " אם את שואלת אותי מה יותר בטוח של ארבע שנים, אג"ח ממשלת ישראל ל-10 שנים או סל של אג"ח קונצרניות עם תשואה של 15% צמוד למדד - התשובה היא ברורה: אני הולך על הקונצרניות."
PIRATE, כשאמרתי "אני כבר פחות בטוח במה שאמרתי", אני התכוונתי בדיוק למה שניסחת כ-"מה שאני מנסה לעשות אינו רק לענות לשאלות (ע"פ הבנתי) אלא בעיקרלגרום לאנשים לחשוב". אז במקרה הזה באמת התחלתי להרהר האם הנחה שהתבססתי עליה (קשר ישיר ודי וודאי בין עליית האינפלציה ופריים), נכונה.
ולגבי "אנא זכור, אין אני דובר דבר אלוהים חיים" - אני חושב (ולצערי, נדמה לי שלא תמיד אנשים מקבלים את זה) שאחריות על החלטות פיננסיות שאנחנו מקבלים היא אך ורק עלינו. אתה יכול להיעזר במי שאתה רוצה, להקשיב לעצות, לקרוא סקירות, להתלהב מניתוח של מישהו בפורום זה או אחר, אבל ברגע ששמת את כספך בנכס כלשהו, אתה (ורק אתה) הוא זה שנושא בתוצאות.
ואם נחזור לכותרת הדיון המקורי (למי ששכח - "סולידי רגוע 6-8%") ובתנאי שאנחנו מסכימים שתיק שמורכב מכמה אג"חים קונצרניים עם יחס סיכון/סיכוי טובים זו הדרך להשגת אותם 6-8% "רגועים וסולידיים", מה ההרכב האפשרי של תיק כזה?
הי chizhk,
בנוגע ל ..
תשובה לעניין. אני לפעמים עונה לאדם ומכוון את התשובה לקהל רחב יותר (כמו במיקרה זה). אני כולי תקווה שרבים קראו והפנימו את התשובה שלך.ציטוט:
פורסם במקור על ידי chizhk
בנוגע ל ..
אני חושב שכאן אתה במילכוד.ציטוט:
פורסם במקור על ידי chizhk
הבעייה היא ששוק האגח הקונצרני פועל בשני מישורים. האחד - אגרות החוב המדורגות גבוה (כולל אגרות מדינה, תל בונדים, בנקים וכיוצא בזה) בהן מותר לקרנות הגמל להשקיע (עקב מגבלות ועדת חודק) והשני - כל השאר.
העובדה ששוק האגח המדורגות גבוה, בהן מותר לקרנות הגמל להשקיע, קטן מאוד ביחס לכספים שקרנות אלו מחזיקות גורם לאגחים אלו להיסחר גבוה מאוד ביחס לשווים הכלכלי האמיתי (1%-4% תשואה) והופך אותן פרקטית לבועה כלכלית (שלא נראה כי תתפוצץ כל עוד הרגולצייה נותרת). התנודתיות באגרות חוב אלו נמוכה מאוד (בגלל ההיצע המוגבל לעומת הביקוש) אך התשואות שמעניקות איגרות אלו מגוחכות ביחס לסיכון. עובדה זו, הופכת את כל הקבוצה הזו כמכלול לאיגרות חוב לא ראויות (ובוודאות - לא סולידיות).
מנגד, שוק האגח הנותר, הוא שוק של ידיים פרטיות (ופעילות נוסטרו) הפועל בגדול ע"פ עיקרון העדר (ולכן ע"פ הסנטימנט). אין לדעתי ולו אגח אחד בקבוצה זו שלא יכול לתת תנודתיות של 30% (בקלות). כאן נראה כי השוק אינו מנתח כדאיות כלכלית אלא "סנטימנט". אם אגח נחשב כ"אגח טוב" הוא ייסחר בתשואה נמוכה יותר ואם נחשב ל"אגח רע", הוא ייסחר בתשואה גבוהה יותר. הבעייה היא שלעולם לא תוכל לדעת מתי, למה ומדוע יהפך "אגח טוב" ל"אגח רע" ולהפך (ועד היום מצאתי קשר קלוש בין השווי הכלכלי של האגחים לתשואות אותן הן נותנות).
כלומר, לדעתי, אגחים סולידיים אמורים היו לצאת מקבוצת "שאר האגחים". אך אגחים "סולידיים" אלו יכולים בקלות לתת תנודות מחיר של 30% ויותר, לכן אינני בטוח שניתן לקרוא להם סולידיים.
לסיכום, לדעתי, לא נראה שיש בשוק האגחים שלנו אגחים סולידיים במובן המקובל של המילה. אתה יכול למצוא אגחים הנותנים תנודתיות נמוכה (כל זמן שהסנטימנט והדירוג איתם), אך הם בעליל לא כלכליים (לכן לא סולידיים) ולכן מדי פעם תראה את חלקם מתרסקים, כאשר הציבור הרחב מבין זאת (אינטרנט זהב, סקיילקס, IDB, ...) . מנגד, אתה יכול למצוא אגחים כלכליים הנתונים לתנודתיות גבוהה (לכן לא סולידיים בהגדרה), אך הם כלכליים באופן מובהק.
לגבי רשימות מכולת - אני מסרב לפרסם כאלו ב-public. אם אתה מעוניין ברשימות כאלו ואחרות, אני לפעמים מתדיין על כנ"ל בפרטי (אם הדמות מוכרת לי מהאתר והחיפוש שלה ממוקד מספיק - אני מספק לפעמים רשימות אפשריות).
בברכה,