לשחקן שאלת אגח

אבקש לקבל נקודת מבט על חלוקת תיק סולדית באגחים שקליים בעקר שחרים מחמים עדיפים ומקמים מה עדיף ועד מתי ? תודה :geek:

מקמים הם מקמים ואין יותר מדי מה לפרט - תשואה בטוחה אם כי נמוכה.
תיק סולידי (למרות שאגחים כבר אינם כה סולידיים) הייתי בונה בעיקר ממחמים
בינוניים (3-5 שנים)על פני הארוכים שכבר מתומחרים מלא, שחרים וכמובן בלתי צמודים.
אגחי בנקים + אגחים ממד תל בונד 20 אך לא נדלן.
חלוקה משוערת:
מקמ - 25%
שחרים - 25%
גלילים - 10%
אג"ח "בטוח" (פועלים,לאומי,חשמל,...)- 25%
קונצרני מבונד 20 - 15%

תיק כזה , שנה מהיום אמור להניב בסביבות ה 8-10% אם לא קצת מעבר.

ציטוט:

---

תיק כזה , שנה מהיום אמור להניב בסביבות ה 8-10% אם לא קצת מעבר.

---

לדעתי קצת הגזמת, הריבית היום מאוד נמוכה,
אני חותם היום על ריבית שנתית כזו לתיק שלי.

אם לא הגזמת אשמח אם תפרט קצת לגבי איך הגעת למספרים האלו.

הקונצרני מבונד 20 לבדו נותן בממוצע כמעט 20%...
עקבת אחרי האגחים שם?

לא עקבתי, לא מתעסק עם אג"חים קונצרניים,
אבל אם עולה 20% ממוצע כנראה שיכול לרדת 20% ואז זו לא השקעה סולידית.
לפי מה שאני יודע תל בונד מורכב גם מאג"חים של אפריקה ודלק קבוצה שירדו המון.

נשאל שאלה בצורה אחרת :
נניח ויש לי סכום של X כסף, וכרגע נמצא בריבית שקלית של 4% (סגרתי ריבית קבועה לפני הנפילות וכרגע אני נהנה מהספק , עד תום התקופה).
אני מחפש השקעה מאוד סולידית לסכום הזה, בגלל שהריבית ירדה, התשואה תרד ל 2.5%.

מדד תל בונד 20 נראה לי מסוכן , ב 3 חודשים האחרונים ירד כמעט 20%!!!
תל בונד 40 ירד 33% באותה תקופה.
אז 8-10 % ממוצע נשמע לי מאוד מוזר.
אם יש השקעה כלשהי סולידית שתבטיח לי 8-10% אני עכשיו משקיע בזה, ואני לא מבין איך כולם לא משקיעים בזה , כי זה נשמע ממש טוב.

על מניות אומרים שממוצע של 30 שנה אחרונות המדד נתן 15% , אבל אם אתה מוציא את הכסף עכשיו לא הרווחת אפילו לא אגורה אחת.

השקעה סולידית צריכה לאפשר לכסף לצאת בכל זמן נתון בנזק מינימלי (1% הפסד גג בתזמון גרוע).

תיאורטית אתה צודק, יכול לרדת עוד לא מעט אבל אנחנו אחרי ירידה אדירה באגחים שמחקה 3 שנים
בכמה חודשים. האגחים לא יכולים לרדת עוד 20% כי המשמעות היא תמחור לפיו חצי מהחברות בבונד 20 פושטות רגל וזה קיצוני מדי.
אם קראת את הסקירה או את ההודעה הראשונה שלי בנושא בוודאי הבחנת כי לא המלצתי על בונד 20
אלא אגחים מסויימים ובוודאי שלא אגחי הנדלן, שאני חודשים מזהיר מפניהם.
מבחינת ההשקעה הסולידית שתיארת היא אינה טובה משום שאתה מתאר ריבית יורדת (פק"מ). אין
סיבה לשים בפקמ, אם כבר אז מקמ ואז אתה יודע כמה תקבל מראש ולא תלוי בריבית...
אז מה יש לנו, עפ"י התמהיל שרשמתי:
מקמ שנותן 4% אחוז.
שחרים וגלילים - בסביבות 6% ריאלי.
אגח "בטוח" (אלא אם כן אתה סבור שהבנקים יפלו) - 7-8%
קונצרני מבונד 20 - 8-9 אגחים שאינם קשורים לנדלן עם תשואה של 12% ממוצע (יש לא מעט כאלה).
אם כל הקונצרני החזיק מעמד יש לך 10% ואולי אף יותר. אם 1 קרסה והחלוקה בינהם שווה אזי ירידה של
חצי אחוז עד אחוז וכך תשואה הגיונית בסביבות 8-10%.
למה רבים לא עושים את זה?
שתי סיבות:
א. יש פחד משתק מקונצרני ללא אבחנה.
ב. רבים רואים בתשואה השנתית שהצגתי (8-10%) תשואה מאוד נמוכה בתקופה בה שורט/לונג מגיע
לתשואה זו תוך מספר ימים בודדים.

הרבה פעמים השאלה היא שאלת אלטרנטיביות.

חשבון פשוט: ההנחות שלך מביאות לתשואה של 6.9 בשנה...
אבל, הן רחוקות מלהיות נכונות.
אני כבר לא מדבר על כך שהתל בונד עוד יכול לרדת 20% כמו כלום (כן, המשק הישראלי בפשיטת רגל. זה לא דמיוני. הסיכוי קטן אבל קיים).
אני מדבר על זה שהמקמ נותן היום בקושי 2.5%. ברוטו. ממש לא 4.
כמו כן אין תשואות לפדיון דו ספרתיות בתל בונד 20 למעט הנדל"ן.
כמו כן, נדיר ביותר בנק בתשואה לפידיון 7%. אלא אם לוקחים רק את הארוכים ממש, וכן שטרי הון.
כמו כן אין תשואה ריאלית של 6% בצמודים הממשלתיים.
כמו כן אין כמעט תשואה נומינלית של 6% בשחרים (אלא אם הולכים לקצה ואתה דיברת על הבינוני...).
כלומר, אתה מניח ירידה משמעותית של העקומים בשנה הקרובה (=רווחי הון), שזה כמובן אפשרי, אבל בהחלט אפשרי שלא, ובכל אופן בהחזקה לפידיון התשואה השנתית תהיה נמוכה יותר ממה שטענת.

אם אני מתקנן את המספרים למשהו יותר ריאלי, אז זה ככה:
2.3% במקמ
5% בשחר
4% בגליל
6.5% בבנקים
8% בתל בונד 20.
ב-0% אנפלציה התשואה לפדיון = 5%.
ב-1% אינפלציה = 5.5%.
ב-2% אינפלציה = 6%.

conundrum3 - על מה אתה מדבר?
א. התל בונד 20 לא יכול לרדת עוד 20% - אם זה יקרה המדינה עצמה בפשיטת רגל. כרגע מגולם פשיטה
של חמישית מהחברות אז המצב שאתה מתאר הוא כבר קרוב יותר ל3/4 מהחברות פשוטות רגל, מה שאומר שהתל בוד 40 90% מהחברות והתל בונד 60 נמחק לגמרי - זה לא אפשרי ואם זה אפשרי אז בכל מקרה אנחנו כבר לא נהיה כאן.
ב. מקמ נותן 2.5 ברוטו??? כל המקמים הם באיזור 95.5 ממש לא ברוטו 2.5
ג. יש דו ספרתי חוץ מהנדלן (עולה ויורד מדי יום תשים לב) אם אתה צריך דוגמאות אז תגיד.
ד. עיקר העיסוק שלי הוא התחום הסולידי ולכן כל מה שרשמת כאן:
"כמו כן אין כמעט תשואה נומינלית של 6% בשחרים (אלא אם הולכים לקצה ואתה דיברת על הבינוני...).
כלומר, אתה מניח ירידה משמעותית של העקומים בשנה הקרובה (=רווחי הון), שזה כמובן אפשרי, אבל בהחלט אפשרי שלא, ובכל אופן בהחזקה לפידיון התשואה השנתית תהיה נמוכה יותר ממה שטענת."

לא מבוסס ולא מדוייק. הדבר אפשרי בהחלט גם ללא רווחי הון. אתה מנסה לחשב שניםפ קדימה אינפלציה וכיוצא בזה אז אם אתה מתעקש אפשר לומר שניקח את האינפלציה הממוצעת ב3 שנים האחרונות (איזור ה 3%) ואז התיק אפילו יותר גבוה.
כמו כן אין תשואה ריאלית של 6% בצמודים הממשלתיים.
ה. נדיר תשואה לפדיון של 7% בבנקים? לא יודע מה ההגדרה לנדיר אבל שוב אם אתה צריך רשימה אל תהסס.
אני אוסיף שלדעתי שחקן היה סולידי מדי ויכל לבנות את אותו התיק עם אגחים דווקא מה 40 שאני מעריך שאף שם הפאניקה כבר מגולמת ולהגיע לתשואה יפה יותר.

שאלה ל"מומחה" או לשחקן מעוף:
האם תוכלו להמליץ על אגחים ספציפיים (תל בונד) יציבים יחסית המהווים הזדמנות למשקיע הסולידי עם תשואה גבוהה יותר ממה שנותן מק"מ, אבל יחד עם זאת שהם פחות תנודתיים במצב של היום?
לגבי אגח מדינה- האם יש גם הזדמנויות עכשיו?
מחזיקה באגח ממשלתית 313- עלתה כ- 5 אחוז בחודשיים האחרונים. לא זכור לי מה התשואה שנותנת ביום שקניתי. האם שווה לי לממש את הרווח ולקנות שוב בשערים יותר נמוכים?
מחזיקה גם גילון
הרוב כרגע בקרנות כספיות.
האם כדאי לצאת מהבונקר כבר?
תודה מראש

אני המום:
1. תן לי מקמ שנסחר ב-95. אין כזה.
2. אני צריך דוגמאות מהתל בונד 20 לבעלי תשואה דו ספרתית
3. תעשה חשבון פשוט: קח את התשואות שאתה אמרת (שהן שגויות ומופרזות), תכפיל באחוזים שאתה אמרת ותגיד לי כמה יוצא. שים 3% אינפלציה בשביל הנוחות. לא קרוב ל-10%. לכן חובה רווח הון.
4. תן לי גם רשימת א"ח בנקים בתשואה 7%. בנקים מוכרים (פועלים, לאומי, מזרחי, בינ"ל).

מצד שני, אמרת שהמקמ נסחר ב-95 ובזה בעצם אמרת הכל. נראה לי שלא צריך להמשיך הלאה.
אנחנו מדברים על דצמבר 2008 כן (אולי אני נכנסתי למין פורום שכותב בעבר, כשהתשואה באמת היתה ברמות האלה?)?

לנעמה ולאדון הנכבד (סלח לי אני לא יודע את שמך).
לבקשת שניכם: דוגמאות מתל בונד 20 בתשואה דו-ספרתית שאני חושב שהם מצויינים - IDB, חברה לישראל ומכתשים.
דוגמא לבנקים בתשואה דו-ספרתית: בנק אוף אמריקה, HSBC (אני מקווה שהם מספיק מוכרים מבחינתך), בארץ איגוד (1092766) ויש עוד דוגמאות. בנוגע למקמים - תמצא לי אחד שהונפק ב פחות מ 4 אחוז.

המומחיות שלי היא השוק הוסלידי אז תאמין לי שהתשואות לא מופרזות בכלל. אני שוב אומר ששחקן הציע
משהו סולידי ואני היייתי הולך על בונד40 ואפילו בונד 60 לשם הגיוון שגם שם יש מציאות.

אתה פשוט טועה.
1. מקמ: מצ"ב רשימת המקמים. כולם מעל 98 ומעלה. מה הקשר בכמה הונפקו. כעת ניתן לרכוש אותם ב-98 ומעלה. כן, גם לשנה. 98. לא 95. 98. תכניס את זה טוב לעיניים.
http://finance.themarker.com/f/bonds/re ... ndType=8,0
2. אידיבי - תשואה 9.4 ומטה. לא רע, אבל לא דו ספרתי. בטח לא 20%.
3. מכתשים 5.39%-7.70%. רחוק מאוד מדו ספרתי.
4. חברה לישראל - 6.91%-7.47%. רחוק מדו ספרתי.
לא מאמין? מצ"ב לינק לרשימת האג"חים הקונצרניים הצמודים. ככה יהיה לך קל למצוא לי את אלה מהתל בונד 20 עם התשואה הדו ספרתית שאינם בנדל"ן. תמשיך לחפש.
http://finance.themarker.com/f/bonds/re ... className=אג"ח%20קונצרני-צמוד%20מדד
5. אגוד שהבאת נותן תשואה של 6%. מצ"ב לינק לנתונים שלו בגלובס:
http://www.globes.co.il/globessites/glo ... g=HE&Tab=1

עכשיו אני שוב עושה את החשבון של כיתה ד' כשאני מתבסס על הנתונים (השגויים, כמו שראינו) שאתה הבאת:
25% מקמ ב-4% (אין כזה, אבל מילא) = 1% תשואה
35% בשחרים וגלילים ב-6% (אין כאלה אבל מילא) = 2.1% תשואה.
25% אג"ח "בטוח" (פועלים, לאומי, חשמל,... - כך במקור. אמרתם 7%-8%, נניח)
= 2% תשואה.
15% קונצרני תל בונד 20 ב"12% תשואה" (כך במקור. אין כזה, אבל ניחא) = 1.8% תשואה.
סיכום:
1+2.1+2+1.8 = 6.9%. איזה 10% ואיזה נעליים

אמרת שהמומחיות שלך זה השוק הסולידי, אז בוא נעשה עסק:
מחר אתה מוכר לי איזה מקמ שאתה רוצה מבין הסדרות הנסחרות היום ב-96. אני מוכן לקנות כל כמות. מיליון ש"ח, שני מיליון, 5 מיליון, 10 מיליון. כל כמות! דבר איתי ויש עסקה. אתה מרוויח בגדול, כי המקמים הרי נסחרים ב-95, נכון?

ואגב, HSBC ו-BAC נותנות כמובן תשואה חד ספרתית לפדיון.
מצב לינקים לנוחות הקוראים:
http://reports.finance.yahoo.com/z1?is=hsbc
http://reports.finance.yahoo.com/z1?is=bank+of+america

http://www.pia.co.il/pia/cache/pic_534877534877

חכה להזדמנות ותיכנס. כל יום יש הרבה כאלה. :idea:

אני בכלל לא מתווכח על הפוטנציאל הגלום באגח הקונצרני. אני מסכים שזה מקום שכדאי להיות בו. אולי אפילו באגרות יותר מסוכנות מאלה שהוזכרו כאן (ובאופן ספציפי גם דיברתי בעד מכתשים אגח ב' שהוזכרה בסקירה, ומי שקורא אותי במקומות שונים יודע את זה).
פשוט יצאתי חוצץ נגד הנתונים שהובאו כאן. אין כיום תשואות דו ספרתיות בתל בונד 20 למעט הנדלניות. שים לב שהדוח הזה הוא בן חודש ומאז התשואות ירדו די חזק. כיום אין כאלה תשואות.

hi would you reccomend staying away from any of the following bonds
kalkalit jerusalem
dan rechev
klal finances
hachshart hayeshuv
derben
kardan nv

thanks