Printable View
זהו המשך לנושא הדרת נשים שמשום מה הוא נעול (אגב מישהו יודע מדוע?)
http://s-maof.com/Forum/viewtopic.php?f=87&t=14891
דוד שלום,
הצעת לנסות להגיע להסכמה משותפת ולהציג אותה.
למרות שדעת החברים שונות ולדעתי קשה להגיע להסכמה, בוא נראה אם זה אפשרי (מקסימום לא הסכמנו).
מה אתה מציע ונדון בנושא?
אם יש למישהו הצעה שנראה לו שיכולה להתקבל על הצדדים, גם נשמח לשמוע.
בנוסף שאלתי ואשמח אם תענה:
לגבי המשפט "אם אני נהנה מדבר מסוים ולא פגעתי באף אחד אז נכון לי לעשותו" גם אם אין רציונאל מה הבעיה בו?
יום טוב,
אלפרד
שלום
היות והנהלת הפורום או האתר נעלה את השרשור על הדרת נשים,
יתכן ואינם מעוניינים בנושא זה או בצורה בו הוא נוהל.
אשאל אותם ורק אם נקבל את רשותם אני מציע שנמשיך.
זאת היות ואי אפשר להתפרץ לבית של אף לא אחד ולעשות בו כראות עיננו.
וכאן זה ביתם ואנחנו רק אורחים.
בכל אופן אני מעריך את רצונך ואף את שאלתך הישירה והממוקדת.
תודה.
נעלתי את השרשור כי הוא ירד לפסים לא לעניין עם הערות אגב שפגעו בחלק מהחברים.
אין בעיה להמשיך כאן כל מה שרוצים רק לשמור על כבוד הדדי. תיזכרו שמותר באתר להביע
כל דעה רק שאנחנו כאן נוגעים בחומר נפץ ויש כאן לא רק דעות שונות אלא גם אנשים עם
רקע אחר והשקפות עולם מגוונות בנוגע לדת. יש באתר חברים חרדים וחברים חילונים קיצוניים
אז בבקשה אני ישמח אם תמשיכו את השרשור המעניין הזה רק לשמור על כבוד הדדי.
תודה
אני מקבל עלי את ההערה
ואשמר שלא לפגוע ח''ו באף לא אחד.
ואם פגעתי אני מבקש את סליחת הנפגע.
אני רוצה רק להעיר, שאם בחורה הייתה מסתובבת בביקיני בבני ברק, אז לא נראה לי שהיה מישהו שמוצא שזה בסדר. (על זה נאמר, שפורנוגרפיה זה עניין של גאוגרפיה).
אבל כאשר קוראים לאישה דתיה "פרוצה" ויורקים על הילדה שלה (בבית שמש), אז כנראה שיש בעיה.
בנוסף שאלתי ואשמח אם תענה:
לגבי המשפט "אם אני נהנה מדבר מסוים ולא פגעתי באף אחד אז נכון לי לעשותו" גם אם אין רציונאל מה הבעיה בו?
[/quote]
שלום אלפרד, בנוגע לשאלתך.
השאלה היא כיצד אני מודד אם הנאה היא נכונה או לא?
האם יש דבר כזה הנאה לא נכונה, גם אם לא פגעתי באחר?
דוגמאות המבקשות להמחיש שיש דבר כזה הנאה לא נכונה:
א. אם אני מגרד בפצע ומאוד נהנה מזה, אבל יצרתי לעצמי החמרה מאוד גדולה ולאחר מכן אני סובל יותר.
הנאה נכונה/ לא נכונה?
ב. אם אני צורך סמים שמשבשים את מוחי אבל מאוד נהנה מזה.
הנאה נכונה/ לא נכונה?
ג. אני מאוד נהנה מלקבל מחמאות מאדם מסוים אבל גם מאוד נפגע ממנו כאשר מבקר אותי.
הנאה נכונה או לא נכונה?
ד. אני מאוד נהנה מגאוותי, ומתרברב על כל דבר, אבל זה גורם לי להיות מנותק מחברות אמתית. ואני מאוד רוצה חברים אבל גם גאווה.
הנאה נכונה/ לא נכונה?
ובכן יש מדרג בהנאות, וסוגים שונים, מסקנתי היא לא כל הנאה היא נכונה,
ע"כ יש לנו לחקור בנפשנו ממה מותר להנות וממה אסור להנות.
היות וההנאה היא במישור אחר מהשכל החוקר נוצרת בעיה של שפיטה,
כיצד אדע איזו נכונה ואיזו לא?
אם אשפוט לפי הרגש-ההרגשה מטעה כפי שראינו בדוגמאות.
אם אשפוט לפי השכל- השכל במישור אחר מהרגש.
אם פעם כך ופעם כך- כיצד אדע מתי כך ומתי כך?
נדמה לי שיש לי תשובה לכך, לפחות כיוון שאני מוכן לדון בו.
אבל אנחנו צריכים קודם כל להסכים לעיקרון,
שלא כל הנאה היא נכונה גם אם לא פגעתי באחר ויש לחקור את ההנאה,
למצוא את המד הנכון להנאה.
בכבוד רב
דמי כיס:
לא מכיר את הסיפורים,
אבל דע לך שאיני מסכים להרבה מההתנהגות הרחובית של ב' הצדדים,
דומני שאם נגיע להסכמה רעיונית, נוכל משם לצאת למסקנות יישומיות.
זו הסיבה שלא התייחסתי לדברך.
קודם כל, סביר להניח שנמצא כמה שיגידו שזה בסדר (הרי יש חופש הפרט).ציטוט:
פורסם במקור על ידי דמי כיס
דבר שני, הנחת שביקיני בבני ברק זה לא בסדר, אך האם גופיית בטן ומכנס קצר צמוד זה בסדר? לדעתי, תשובה קשה.
לגבי החלק השני, הנחתי היא שזה מיעוט קטן ולא מייצג של החרדים (ואולי אני תמים?) ושרוב החרדים מתנגדים למיעוט הזה (אולי דוד יכול לתת את דעתו בנושא).
פתחתי את הדיון שוב, כי בדיון המקורי הציע דוד לנסות ולהגיע להסכמה משותפת ולהפנות לנבחרינו בכנסת.
למרות שדעתי היא שקשה להגיע להסכמה רחבה ודעות החברים באתר שונות ומנוגדות ולמרות שהמדרון להתנגשויות מאוד חלקלק, אמרתי בוא ננסה מה יש להפסיד.
מה שכן, חובתנו לשמור על דיון מכובד ועל כבוד החברים באתר המבורך הזה.
בבקשה תשובה:ציטוט:
פורסם במקור על ידי alfredn
בחורה במכנס קצר וגופיית בטן, אינה גרה בבני ברק. משמע שהופעתה (התיאורטית) שם היא פרובוקציה.
אישה דתיה שגרה בבית שמש, שמנסים להגביל את חרותה, זה דבר שלא ניתן להסכים לו.
נשים דתיות רבות, שנדרסות תחת הקיצוניים, אך לא מעזות לאמר דבר, זה גם דבר שלא ניתן להסכים לו.
ולכן, חובה על החברה, לדחוף את אפה בכח, ולעשות סדר בעניין.
זה בדיוק כמו שחובה על החברה, לדחוף את אפה בכח, ולהכריח את מערכת החינוך החרדית, ללמד מקצועות ליבה (פיסיקה, מתמטיקה),
שאם לא כן, גדלה שיכבה של אנשים בורים, שלא יכולים להתאים לעולם המודרני, ונופלים למעמסה על החברה.
ועם כל הכבוד לפילפולי הגמרא החריפים מאד, זה לא מספיק.
וזה בכלל מוזר לי שצריך להלחם עם הציבור החרדי על העניין הזה. שזה לא ברור להם שככה זה צריך להיות.
אגב, בישראל הציבור החרדי, מרשה לעצמו כל מה שהוא לא מרשה לעצמו בניו יורק למשל.
אני רוצה לראות שמישהו, בקיצוניים ביותר בניו יורק, יעז לקבוע שלט שאוסר על נשים לעבור במדרכה מול בית הכנסת.
ואם לא ילמדו מתמטיקה במסודות החינוך שלהם, לא יקבלו כסף פדרלי.
ככה זה. יש סדר.
אינני חושב שמי שאינו לומד מקצועות ליבה , הופך לבור .ציטוט:
פורסם במקור על ידי alfredn
כשם שאיני חושב שמי שאינו לומד גמרא ולומד מקצועות אחרים, אינו נחשב בור.
ולעצם העניין, מי שלומד גמרא ,מקבל הרבה ממקצועות הליבה.
זו בורות, מה שמפמפמים בתקשורות שחרדים אינם עובדים...ציטוט:
פורסם במקור על ידי alfredn
ואני מוכן להמר, שיותר מ50% מהחברה שלנו עובדים.
o, mister i'm so sorryציטוט:
פורסם במקור על ידי דמי כיס
כנראה שאינך מכיר את הציבור שמה
תתפלא אולי לראות כאן את שלט הכניסה של קרית יואל בניו יורק שכותב
maintain gender separation in all public areas
ואולי אפליא אותך עוד יותר אם תרצה, ואביא לך צילומים של מדרכות שכתוב מדרכה זאת לגברים והשניה לנשים
[quote=אבי1]o, mister i'm so sorryציטוט:
פורסם במקור על ידי "דמי כיס":25neb9ct
כנראה שאינך מכיר את הציבור שמה
תתפלא אולי לראות כאן את שלט הכניסה של קרית יואל בניו יורק שכותב
maintain gender separation in all public areas
ואולי אפליא אותך עוד יותר אם תרצה, ואביא לך צילומים של מדרכות שכתוב מדרכה זאת לגברים והשניה לנשים[/quote:25neb9ct]
אכן כתבה מעניינת. אבל גם קראתי אותה עד הסוף:
Because the signs were paid for privately and are not on public land, the New York Civil Liberties Union have given the signs the okay.
יעני, גם שם, במרחב הציבורי הם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים. במרחב הפרטי, הם יכולים לשים איזה שלט שהם רוצים (בכל זאת דמוקרטיה).
וגם אף אחד לא העיז לעשות שום דבר למבקרת שכתבה את זה. רק חסר להם שהיו מנסים...
חביבי, זו מדינה מסודרת שם. יש חוק. יש חוקה. החוקה מגדירה זכויות לאנשים. ואין כזה דבר שמשהו ילך כנגד החוקה.
ואם מישהו היה נוגע בכותבת הכתבה עם קצה הציפורן, היה מוצא עצמו בצ'יק בקלבוש. הלוואי עלינו.
בישראל אם מישהו היה כותב כזה שלט גם במקום פרטי, כמו במוסד חינוכי פרטי כמדומני שהיו כועסים בלשון המעטה.
אבל הוויכוח עבר לפסים של עובדות חברתיות, במקום לדיון עקרוני במהות חופש הפרט.
מה זה משנה כיצד מתנהגים בניו יורק?
מה שמשנה הוא עיקרון החופש.
האם לא הפכנו את מושג החופש להפקרות של התאווה הפרטית?
לפרט אין מבחינתי זכות קיום אם הוא אינו כפוף לכלל.
אומר בעל הסולם "כל פרט הוא מגונה כל כלל הוא משובח".
הנשמה היא הכלל, הגוף הוא הפרט.
הבורא הוא הכלל, הבריאה היא הפרט.
חשבו אפילו על הרצונות הפרטיים של האדם האם לא נכון שהם כפופים לרצון הכללי של האדם?
האם כל נקודת זמן יכולה לפעול מבלי להתחשב במטרת העל של האדם, ברצון המרכזי שצריך לאחד כל שאר הרצונות הפרטיים?
חופש הפרט, הוא עיקרון על. מכיוון שהוא משותף לכל אדם באשר הוא אדם. לא משנה מה מינו, דתו, צבעו או גילו.
בנוגע לנשים המסכנות המדוכאות עד אימה בחברה החרדית, זה דבר שהחברה לא יכולה להסכים שיקרה.
בדיוק כמו שהחברה לא תסכים שאב יכה את ילדיו גם את זה מתבצע בד' אמות ביתו, כך גם אסור לחברה להסכים שאשה תהיה חייבת ללכת עם בורקה. גם אם זה קורה ב 100 שערים.
זו אחריותה של החברה להתערב, ולהגן על החלשים והנדכאים.
אז אני אסכם במשפט אחד את השקפת עולמי:
לא מעניין אותי מה החרדים עושים בקהילות שלהם, כל עוד זכויות הפרט נשמרות.
גם אם הפרט הוא מיעוט בקהילה, וגם אם נדמה שהוויתור על הזכויות נעשה מרצון או שהפרט שוכנע שזה רצונו.
ובכלל, נראה לי שאנחנו בקצר מוחלט בתקשורת.
אולי האינטיליגנציה שלי לוקה בחסר, אבל אני לא מבין מה כתבת.
אני לא מבין את ההבדל בין ה"רצון הפרטי" של האדם ל"רצון הכללי".
אולי צריך לחזור לאופציות. זה קצת שיח חרשים.
למה חופש הפרט, הוא עיקרון על?
האם זו אמונה, או שאפשר להוכיח זאת?
אחרת אחשוד בך שאתה אדם מאמין בלי שום הוכחה.
בקשר לאופציות שם אני מבין פחות.
ואל תתייאש כל כך מהר מהשיח.
לאט לאט נבנה שפה משותפת
ונהיה גמישים לומר טעיתי.
אם אראה שטעיתי מיד אוריד את הכיפה והציצית.
בבקשה:ציטוט:
פורסם במקור על ידי david15
מקרה פרטי של חופש, זה חופש הפולחן.
אתה מאמין בדת היהודית. פלוני הוא מוסלמי, ואלמוני בכלל הארי קרישנה.
צריך רק להביט בהיסטוריה, ולראות מה קורה אם חופש הפולחן (שכאמור הוא מקרה פרטי של חופש) אינו מובן מאליו.
נחזור לגרוש ספרד. היהודים הוכרחו להתנצר או להיות מגורשים.
לדעת המלך הספרדי באותה תקופה, הוא עשה את הדבר הנכון. הציל את הכופרים מכפירה ואש הגיהנום.
ספרת לי מהו חופש, ואף נתת לי דוגמה ל מקרה פרטי של חופש הנקרא חופש הפולחן.ציטוט:
פורסם במקור על ידי דמי כיס
אבל לא זו הייתה השאלה, נראה שהסברתי אותה שלא כראוי.
אתה מקבל על פי דברך את חופש הפרט כעיקרון על?
ואני שואל אותך מדוע זהו עיקרון על?
מהי ההוכחה לכך שזהו עיקרון שאי אפשר בלעדיו.
ואם תרצה על דרך הלוגיקה, אם חופש הפרט הוא עיקרון על האם תשאיר בידי את החופש לבחור בלהיות חסר חופש הפרט?
אולי בעצם חופש הפרט סותר את עצמו.
אבל שים לב שאתה רוצה לכפות את חופש הפרט.
אבל לפני ההשלכות של הדת הנקראת חופש הפרט, עם כל הפולחניות שלה,
הייתי מבקש לדעת כאמור: מדוע חפש הפרט הוא עיקרון על?
אין כזה דבר לכפות חופש על הפרט. אתה יכול לבחור לשים על עצמך אזיקים כי מתחשק לך. זה עדיין בחירה חופשית שלך.
ברגע שאתה מתחיל לכפות את רצונותיך על הזולת, אתה שולל את החופש שלו ולא את שלך. וכאן החברה צריכה להתערב. גם אם זו אשתך וגם אם זה קורה ב ד אמותיך.
תביא לי דוגמא לשלילת חופש שיוויונית שהיא בסדר לדעתך. שבה מותר לאדם לשלול זכות של אחר על בסיס מי שהוא.
דוגמאות הפוכות יש כמה שאתה רוצה. החל מהגבלת חופש העיסוק של יהודים ברוסיה, ועד הגבלת זכות החיים בגרמניה.
אני עדין ממתין לשמוע, מדוע חופש הפרט זהו ערך עליון?ציטוט:
פורסם במקור על ידי דמי כיס
האם זה מחויב? האם זו אמונה שככה זה וזהו?
בכוונה אני מבקש לרדת לשורש הדבר ולא לדרך היישום, שעליה נדבר, אבל קודם שיהיה לנו בסיס לשיחה.
ערך עליון מבחינתי אומר, שכל ערך שיעמוד מולו יצטרך להתבטל בפניו.
אבל בכל זאת מעט פירורים:
כך כתבת:
גם אם הפרט הוא מיעוט בקהילה, וגם אם נדמה שהוויתור על הזכויות נעשה מרצון או שהפרט שוכנע שזה רצונו.
אתה מתכוון שאתה תחליט בשביל אשה חרדית אם לשבת באחורי האוטבוס נעשה מתוך חופש או לא?
או שהחליט להיות ממושמע לרבו, עד כדי שיאמר לו עם איזה חולצה ללכת?! ואיזה ספר לקרוא?!
אתה מתכוון שאת תפיסת החופש שלך אתה תכפה לפי ראות עיניך?
האם זו לא כפייה?
למה זה ערך עליון?
אני חושב שעל דרך הדוגמא, הראתי לך מה יכול לקרות כאשר מכופפים אדם לרצונו של אחר בגלל אידיאולוגיה כזו או אחרת.
אתה היום בצד הצודק לכאורה. זה שעבורו יש לכפוף את רצונים של האחרים. אבל הדוגמאות שהבאתי לך, מראות שזה יכול להיות הפוך. ואז זה לא כל כך נעים.
וויתור על חופש, זה בדיוק כמו הסדק שבסכר. זה מתחיל כזרזיף קטן, ונגמר בשיטפון.
אני לא אכפה על אף אחד שום דבר. אבל גם לא אתן שמישהו אחר יכפה זאת.
אישה בקהילה, נמצאת תחת מרות ראשי הקהילה (הרבנים). וממעמדה זה, לעולם לא ניתן יהיה לדעת, אם הישיבה מאחור היא מרצונה או לא.
גם אם היא אינה רוצה לשבת מאחור באוטובוס. גם אם זה מעליב אותה היא לא תעז ללכת נגד ראשי הקהילה פן יבולע לה.
ובבקשה בוא לא ניתמם. הציבור החרדי יודע להיות אכזרי מאד, כאשר רוצים להוקיע מישהו מהציבור.
שוב, נסתכל על ההיסטוריה. בארה"ב, כושים היו צריכים לשבת באוטובוס מאחור, ולבנים מקדימה.
מצדדי ההסדר הזה, תמיד טענו שהכושים רוצים זאת בעצמם.
הם רק לא אמרו, שכל מי שהיה מעיז להתנגד, היה מאבד את מקום עבודתו.
זה בדיוק אותו הדבר.
ממליץ לך לראות את הסרט "העזרה". ורק תדמיין שבמקום כושים יש שם נשים. אולי אז יפול לך האסימון.
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... _ajv_6pUnI
החוק התייחס לעניין המרות בהרבה מקומות אחרים. החוק מכיר בזה שאדם הנמצא תחת מרותו של אחר, כוחו דל.
אם תרצה, אני אוכל להרחיב עם דוגמאות.
הוויכוח בנינו אינו אם החופש הוא ערך חשוב,
וששימוש בכפייה כלפי אדם כלשהו איש או אשה ילד או אדם עם מוגבלויות נפשיות וכד',
הוא דבר לא רצוי.
הוויכוח הוא האם זה ערך עליון.
כמדומני שאתה עלול לגלות שאני מכבד את ערך החופש אפילו יותר ממך,
אבל אצלי הוא לא ערך עליון.
הבהרה:
אני מאמין שחינוך ללא נתינת חופש לחניך כמוהו כאילוף,
וע"כ חייב לחנך מתוך חופש (הייתי יוזם/שותף לניסיון שלא צלח להקים בית ספר פתוח לחינוך חרדי),
ויחד עם זאת בתצפיות שלי בבית הספר הפתוח בחיפה,
חוויתי את הצורך במסגרות מגבילות שהן לטובת החניך.
האם נכפה על הילד לא לחצות את הכביש מתחת לגיל תשע- התשובה היא כן, היות ושמירת חייו חשובה יותר מהחופש שיקבל.
האם אגביל את האינטרנט צל ילדיי- התשובה היא כן (כדאי לך לשמוע את פר' רולידר מומחה לחינוך באוני' ת''א על נושא זה)
הכלל בחינוך אצלנו אם כך- שאיפה לחופש במסגרת ההתפתחות של החניך, כדי שישתמש בחופש זה לצורך ערכים נעלים יותר. ולא כדי להיות מופקר.
למשל ערך החיים, וכבוד לזולת, וצניעות (ובכוונה אני מכניס את ערך הצניעות), וחיים בזכות עצמו ולא כפרזיט, וכו'.הם ערכים חשובים יותר מחופש הפרט.
ע"כ כאשר נבחן את ערך חופש הפרט, לעומת ערכים אחרים לא יהיה זה ערך מקודש ועליון.
אם נסכים לכך, נוכל לדון אלו ערכים נכון שבשבילם נהיה מוכנים לוותר במידה זו או אחרת על ערך החופש.
למשל בסרטון שהבאת (שלצערי לא יכולתי לראותו, אך אני מבין את כוונתו),
ניצול הכושים, דהיינו שלילת החופש היה לצורך שימוש האדם הלבן,
אנוכיות ועריצות הן ערך ודאי נמוך מערך החופש.
אך האם כל ערך נמוך ממנו?
[quote="דמי כיס"]
בנוגע לנשים המסכנות המדוכאות עד אימה בחברה החרדית...
מה קראתי כאן? כאילו בחברה החרדית נשים מדוכאות עד אימה, ובחברה החילונית??? ראוי לציין כי הדת אכן מתייחס לנשים המדוכאות על ידי בעליהן, וההלכה אומרת במפורש שאין בזה חופש הפרט. בשולחן ערוך אבן העזר סימן קנ"ד סעיף ג' ברמ"א "איש המכה אשתו עבירה היא בידו כמכה חבירו ואם רגיל הוא בכך יש ביד בית דין ליסרו ולהחרימו ולהלקותו בכל מיני רידוי וכפיי... ואם אין ידוע מי הגורם אין הבעל נאמן לומר שהיא המתחלת שכל הנשים בחזקת כשרות ומושיבין ביניהן אחרות לראות בשל מי הרעה הזאת".
לוקחים דוגמא מאיזה כת שבתוך ציבור החרדים, לובשי הבורקות, שאינו מונה יותר ממאה חברים/ות, ולפי זה מחליטים מהו דעת התורה. מצד אחד הגישה הזאת מרגיע, כי כמו שתקשורת לוקחת אנשים בודדים לצבוע לפיהם את כל ציבור החרדי, על אף שכל מי שיש לו מוח בקדקדו יודע את האמת, מיסתבר, שכן הוא גם לגבי ציבור החילוני, על אף שהתקשורת מצייר כאילו כולם שונאים את החרדים שנאת מוות ומקבלים עליהם לשון הרע מסוג הגרוע ביותר, שאין זה אלא קומץ קטן מתוך הציבור, ואינו אופייני לכלל הציבור. הבעיה רק כי לקומץ זה יש את הרמקול ביד והם עושים את הרעש, וסוחפים איתם חלושי מזג מבתוך הציבור.
ומה שחושש שהתוצאה מחינוך החרדי שיהיו מעמסה על המדינה. על מה מתכוין? על ה700 שקל שמקבלים אברכי הכולל? שזה אחוז קטן יחסי של הציבור. ולמה המושג "עובד מדינה", תחום הנעול בפני ציבור החרדי, אינו נחשב כמעמסה על המדינה, (כולל עבודי חברת חשמל בזק) אחוז גדול מאוד במדינה, שזוכים למכונית, בונוסים, ימי חופשה, הכל ע"ח משלם המס.
בהזדמנות תסביר לי מה זה ערך עליון. אני לא יודע למה אתה מתכוון.
חופש הוא לא אנרכיה.
למשל, מי שאין לו רישיון נהיגה, החופש שלו לנהוג יוגבל, מהסיבה הפשוטה שהחופש שלו לא יכול לבוא על חשבון ביטחונו של הזולת.
וילד יוגבל כי הוא עדיין לא אחראי למעשיו. ואתה רשאי להגביל את ילדך מגישה לאינטרנט, אם זו השקפת העולם החינוכית שלך. אין בעיה.
כל ההגבלות הנ"ל הן לגיטימיות, והן גם שיוויוניות.
(אגב, אני לא מגביל את האינטרנט אצל הילדים שלי. אבל לימדתי אותם להבדיל בין טוב לרע. למשל הם יודעים מצויין שלפני שמזינים פרטים כלשהם באתר, שואלים את אבא אם זה בסדר. כן סגרתי להם את ה Skype לגישה של אנשים לא מורשים, כי אני מגן עליהם מפני פניות יזומות של סוטים).
אבל ברגע שאתה מתחיל להגביל את החופש, על בסיס דת/מין, אתה נכנס לשדה מוקשים.
הכנסת לרשימה צניעות? בבקשה. מה זה צניעות? מי יקבע מה צנוע ומה לא?
יש מי שיקבע שרק בורקה היא צנועה. ושיקרא לאישה דתיה בבית שמש, ולילדה שלה - פרוצות.
יש מי שיגיד שקופאית בסופרמרקט זה לא צנוע. כי חס וחלילה, האברך שבא לקנות משהו, לא יוכל לעמוד בפני היצר.
והופ, מצמצמים לחצי מהאוכלוסיה את היכולת להתפרנס.
הדברים היחידים שאני מוכן לוותר על החופש עבורם הם:
- החופש שלי לא יכול לבוא על חשבון הזולת.
- החופש של אנשים שאינם אחראים לעצמם (ילדים).
- החופש שלי, באופן מידתי מאד, על מנת שהקיום של המדינה כמדינה יוכל להתממש (שרות חובה בצבא למשל). וגם כאן צריך מאד להזהר. כי ביטול החופש באופן גורף למען המדינה, זו הגדרה של פאשיזם.
הזכות לחיים לא סותרת.
וכבוד לזולת, זה משהו אמורפי לגמרי.
ג'וני, אני אתייחס לדברים שלך יותר מאוחר.
בחייך. אל תיתמם. בחברה החרדית, אלו שתורתם אומנותם, תפקיד האישה זה לעשות ילדים, לגדל אותם, לנהל את משק הבית ולהביא פרנסה.ציטוט:
פורסם במקור על ידי Johnny
ואל תיתמם בנוגע ל 700 שקל לחודש. תקציב הישיבות והכוללים ב 2011 הוא מיליארד וחצי ש"ח. זה לאחר שב 2008 זה היה 684 מיליון שקלים. וזאת כאשר כמות התלמידים עלה בתקופה זו ב 10% בלבד.
והכסף הזה, מאיפה הוא מגיע לדעתך? הסטודנטים מקבלים באותו הזמן, אצבע משולשת.
ומאיפה הבאת את זה ש"עובדי מדינה" נעול בפני הציבור החרדי? ומה העניין הזה עם בונוסים, ימי חופשה ועוד? מאיפה כל זה? מי מקבל מכונית?
אגב, בזק זו חברה פרטית.
ואף אחד לא שונא חרדים. הציבור החילוני שונא להיות מנוצל. והוא מנוצל. הוא עושה צבא. הוא משלם מיסים והוא מחזיק את המדינה. ואחר כך מוכרים לו שהחרדים "נהרגים באוהלה של תורה". אבל את ההגנה האמיתית על המדינה, משאירים למישהו אחר. ומי שרוצה ללכת לצבא, מחרימים אותו. מוקצה.
מעניין שאין לאף אחד מילה רעה נגד ה"כיפות הסרוגות". למה לדעתך? הם לא מאמינים באל אחר. והם לא פחות דתיים.
ני ני, אם ל6.55 מיליארד אתה קורא ...(לא אחזור על המילים...)ציטוט:
פורסם במקור על ידי דמי כיס
נו אז אין מה לומר
http://www.mof.gov.il/BUDGETSITE/STATEB ... ation.aspx
[quote=אבי121][quote="דמי כיס":w50690cm]ואל תיתמם בנוגע ל 700 שקל לחודש. תקציב הישיבות והכוללים ב 2011 הוא מיליארד וחצי ש"ח. זה לאחר שב 2008 זה היה 684 מיליון שקלים. וזאת כאשר כמות התלמידים עלה בתקופה זו ב 10% בלבד.
והכסף הזה, מאיפה הוא מגיע לדעתך? הסטודנטים מקבלים באותו הזמן, אצבע משולשת.[/quote]
ני ני, אם ל6.55 מיליארד אתה קורא ...(לא אחזור על המילים...)
נו אז אין מה לומר
[url="http://www.mof.gov.il/BUDGETSITE/STATEBUDGET/BUDGET2009/MINISTERIESBUDGET/socialBudget/Pages/higher%20education.aspx"]http://www.mof.gov.il/BUDGETSITE/STATEB ... ation.aspx[/url][/quote:w50690cm]
זו דוגמא מצויינת לדמגוגיה.
אמנם האונברסיטאות מקבלות תקציבים מהמדינה. אבל סטודנט, בניגוד לאברך, משלם כסף בשביל ללמוד ולא מקבל קיצבה חודשית.
שלום רב לכלם,
כן זו אני שפתחתי בנושא חשוב זה. אמשיך לפעול במרץ.
אבל אבי 1 תראה לי תמונות בברוקלין תראה לי בבקשה כדי שאשתכנע ששם מרשים
לעצמם היהודים להתנהג כמו כאן.
אני קצת בקיאה ומעורה בנעשה בתפוח ומחוץ לו....
אבי 1 מהכרותי אותך אתה נראה לי נאור המתנגד לתופעות הקיצוניות הן בחברה החרדית והן בחילונית. אני מידי פעם צועדת בבני ברק ונהנית מאוד. גם כאשר אני עם התלבושות הלא כל כך מקובלות...
מעולם, אני מדגישה מעולם לא העליבו או פגעו בי. אני אוהבת את בני ברק ....זה מקום מיוחד ושונה....
אפילו אביזרים וקישוטים אני מוצאת שם.
את תופעת הדרה צריך להוקיע ולהלחם בה עד שתעקר ממחוזותינו.
שבש לכלם
Rר
לדמי כיס
בקשת שאסביר מהו ערך עליון:
ערך עליון אומר שאהיה מוכן לעשות הכל תמורתו.
למשל אם החיים הם ערך עליון אהיה מוכן גם לגנוב כדי לחיות, היות שהערך של לחיות בזכות עצמי נמוך מערך החיים.
מכאן אני מבין שערך החופש הוא לא עליון אצלך- היות ואפשר למשל לוותר עליו תמורת לא לפגוע בזולת, או כדי שילד לא יפגע.
אם ערך החופש היה עליון, אזי היית צריך להרשות לעצמך גם לפגוע בזולת תמורתו.
עכשיו מס' תובנות היוצאות מדברך.
תובנה א'
אם אתה רוצה שלא לפגוע בזולת ובאדם חרדי פוגע לבוש של אשה לא צנועה או פרסומת חוצות לא צנועה, מדוע אתה מתעקש על ערך החופש שלך, למרות הפגיעה בזולת.
לדוגמה, לא יעלה על הדעת לפרסם משהו הפוגע בניצולי השואה בשם החופש, תוך אמירה : "אף לא אחד יגביל את החופש שלי, ושהם יהיו מספיק חזקים". והרי זו הדרישה מהחרדים.
תובנה ב'
שויון בזכויות המינים צריך להיות קיים, אך גם הפרדה ברורה מאוד בסוג הישות. איש הוא לא אשה וההפך. כל אחד צריך לנהוג לפי סוגו במרקם המשותף. האיש הוא שנמשך לאשה ומוכן ברוב העולם גם לשלם על משיכה זו (ראה המקצוע העתיק), החילוניים אפילו מכוניות ומסטיקים מוכרים דרך גופה של האישה הלא צנועה. עתה יש לשקול האם מותר להשתמש בגופה של האישה וביצרים של האיש כדי למשוך את תשומת ליבו למכור לו מוצרים שכלל אינם קשורים לעובדה שהאישה עם מיני או לא. וכל זה בשם החופש. האין כאן גניבת דעת של האיש, ויותר מכך ניצול בזוי של האישה. ואל תספר לי שהן בוחרות בזה, הן הרי שטופות בדעות החברתיות, שלא נותנות להן מנוח.
תובנה ג'
הנשים מתלבשות באופן שהן מתלבשות לא כי נוח להן בבגדים אלו, או כי הן אוהבות לראות את עצמן בבגדים אלו (שהרי לא מתלבשות כך בבית כאשר אף אחד לא רואה אותן), אלא שהחברה וצו האופנה הוא שמכתיב להן מה ללבוש.
מה שאשה לא צנועה מייצגת זה את הצד המיני המושך.
שטיפת המוח של החברה החילונית שלא לומר החולנית(אותן אותיות, לפחות כקוריוז זה מתאים), להתלבש בחוסר צניעות עולה עם השנים, עד כדי פריצות כאשר ילדות בנות שלש עשרה ואולי פחות חושבות מה ימשוך יותר את התשומת לב הגברית, המינית, לא האסתטית.
שטיפת המוח החילונית שמין ופריצות זה יפה, חייבת להיפסק.
זו שליטה חולנית על כל הציבור החילוני, ואוי לה מי שתלך אחרת, היא ישר תוקע מהחברה כיורמית.(לא יודע אם זה מושג שתופס היום?!)
תובנה ד'
כפי שכתבת נכון, החופש ראוי רק למי שיכול לקיים אותו באחריות(ראה ילדים).
לאור הדברים האמורים ולאור חוסר הרגישות כי רבה, כפי שביטאה כאן רמה בהליכתה בבני ברק בחוסר צניעות, תוך פגיעה בוטה ברגשות הציבור הדתי שם. האם זו לא חוסר אחריות? האם לזו תיקרא התחשבות בזולת?! כאמור לא צריך לתת חופש לחסרי האחריות.
כאשר אני רוצה לנסוע באוטובוס מבלי להתחכך בנשים, או מבלי לראות פרסומות לא צנועות, או לשמוע דברי הבל מתמידים מהתקשורות, למה החילוניים רוצים להכריח אותי? גם ההצעה שנשים תישבנה קדימה עם וילון שיפריד את החלק האחורי ששם ישבו הגברים לא מקובל על החילוניים, למה??? כי הם לא מבינים את החופש של האחר. הם רוצים להשליט את דתם על הדתיים.
תובנה ה'
שרות בצבא- החילוני לא יכול להבין שלימוד תורה שומר על עם ישראל יותר והרבה יותר מטנקיסט או לוחם חי''ר או טייס. אבל גם אם לא מבין שיכבד את האחרים שחושבים כך. האם רק דעתו יכולה להיות נכונה?! אנחנו מאמינים בחכמינו שאמרו שתלמידי חכמים מרבים שלום בעולם. אבל החילוני ברוב נאורותו יכול לקבל רק את דעתו הוא ולזאת הוא קורא פתיחות מחשבתית.
טענות החילוני והתשובות של האדם הדתי:
טענה א':
טענה: חייל מסכן את חייו בשרותו תלמיד ישיבה לא.
תשובה: רוב החיילים לא מסכנים את חייהם. ישנם הרבה חיילי מודיעין, מפקדה שמהווים חלק יותר גדול מהלוחמים שלא מסכנים את נפשם, ושרותם נראה לכם סביר ולעתים אף משובח יותר. ישנם אנשים שצריכים להילחם ללכת ליחידת חי''ר במקום למודיעין. היות ולצבא הם יותר חשובים שם. מכאן אפשר להבין שלא הסיכון של החיים הוא שעומד על הפרק אלא התועלת. אלא מצאתם לעצמכם מצג דימגוגי זול ולא חכם. וכאמור לימוד תורה מועיל יותר, לפחות לדעתנו. רק מה, שחופש הדעות נתון רק לכם.
טענה ב':
טענה: כל אחד היה מעדיף לשבת ללמוד במקום ללכת לצבא:
תשובה: לא נכון, לימוד הוא דבר יותר קשה היות והוא דורש מאמץ נפשי רב. לעשות פעולה נפשית הרבה יותר קשה מלעבוד עבודת כפיים. ראו מי מרוויח יותר מי שעובד עם הראש או מי שעובד עם הגוף?! אם תלכו הלאה עם משוואה זו, מי מרוויח יותר, מי מועיל יותר, מי שעובד רק עם שכל גשמי או מי שעובד עם שכל יותר רוחני?! תענו לעצמכם. המשוואה פשוטה.
ועוד... האם הייתם חושבים שבקשר בין בני אדם כמות המעשים קובעת או החלק הנפשי. כמה פעמים אמרתם לעצמכם שהאהבה חשובה יותר מכל החומריות שיש. למה זה לא מובן על ענייני הצבא? למה לא מובן שהמצב רוח הלאומי חשוב יותר מעוד טנק? העם היהודי נקרא עם רק מאז שקבל תורה ולא לפני כן.
לסיכום:
אני נפעם בכל פעם מחדש מדו הפרצופיות של החילוני.
רוצה חופש הדיבור רק כאשר הוא מדבר (אגב כך השמאלנים לגבי הימניים)
צועק שאסור להכריח שום דת אבל את הדת החילונית את דת המדינה רוצה לכפות בכוח.
בן גוריון האליל החילוני גזר בכוח את הפאות של ילדים דתיים ועבד עם תוכנית מסודרת כיצד להפוך את הדתיים לחילוניים - הכל בשם הדת החילונית- חולנית כבר אמרנו.
אתם פועלים נגד עצמכם אבל הנס של מעטים מול רבים כבר התרחש בהיסטוריה. ולדעתי, סליחה לעניות דעתי המנוקה מחילוניות אני מקווה, עוד יפעם הנס גם באומתנו. כי יותר ויותר מבינים היום שיש מעבר לחומריות, רוחניות המבקשת חופש מדעות הגוף היווני המגביל.
שבת שלום.
אם זה ערך עליון, אז לא קיים כזה דבר ערך עליון.ציטוט:
פורסם במקור על ידי david15
עכשיו מס' תובנות היוצאות מדברך.
שים לב שאתה מציג תמונה לא נכונה של הדברים.ציטוט:
פורסם במקור על ידי david15
ממזמן עברנו את ענייני הפירסומות והמודעות. אף אחד לא דיבר על זה, וזה לא מה שהצית את המהומה.
אני יכול לחיות עם זה שבבני ברק, לא ישימו תמונות של נשים. אני חושב שזה קיצוני, ולא לפי דרך התורה, אבל יכול לחיות עם זה.
אני לא יכול לחיות עם זה שמגבילים, נשים דתיות, שמתלבשות בצניעות, ללכת איפה שהן רוצות. יורקים עליהן וקוראים להן פרוצות (בית שמש). אני לא יכול להסכים שלא יקבלו אותן לעבודה רק בגלל שהן נשים ובגלל שמישהו מקבל נקע בעין כשהוא רואה אותן (ירושלים).
על זה המהומה. לא על איזו תמונה או פירסומת. אני לא מסכים שיזרקו אותן לאחורי האטובוס כמו הכושים באמריקה בשנות ה 60. וזה בדיוק אותו הדבר. שם זה היה על בסיס אמונה בעליונות הגזע הלבד, וכאן זה על בסיס אמונה מעוותת אחרת.
וואו. מה זה הדבר הזה?ציטוט:
פורסם במקור על ידי david15
האיש הוא שנמשך לאישה? ואישה לא נמשכת לאיש? ובגלל זה יש יצאניות ולא יצאנים (אגב, לא נכון).
לגבי שימוש באשה כמקדם מכירות. קודם כל נכון שהתופעה קיימת. אבל זה מאד Out. בעיקר בגלל מודעות פמיניסטית הולכת וגדלה ולא בגלל דת. השימוש באישה כדי למכור מוצרים הוא מאד שנות ה 70-90. קח דוגמא אקטואלית. הפירסומות בסופר-בול האמריקאי. אלו שעולות 4 מיליון דולר לחצי דקה. אף אחד לא מבזבז שם זמן על הגישה המיושנת הזו של נשים חשופות. זה כבר לא עובד. משחקים על מקוריות. על הומור. על הפתעה.
הפירסומת שעשתה הכי הרבה BUZZ בזמן האחרון, היא הפירסומת לדאודורנט Old-Spice שהדוגמן שם הוא דווקא גבר שחור (מעל 60,000,000 צפיות ב youtube).
אבל יש עוד נקודה. חילוני, שלא חוסמים אותו כל הזמן, יכול לראות פוסטר של בר רפאלי מציגה איזה בגד, או גם בביקיני, וזה לא מזיז לו יותר מדי(חוץ מהנאה וויזואלית). זה לא כזה ביג דיל. וגם אם אני בים ויש נשים בביקיני. אז בסדר יופי. זה לא עניין.
סתם קוריוז: כשהייתי סטודנט, הייתה לי שותפה לדירה. במילואים ישבתי עם אברך שבא מבית מאד דתי, והעברנו שמירה יחד. הוא לא הצליח להבין, איך זה שאני גר עם שותפה לדירה, ושום דבר לא קורה. הסברתי לו שלה יש חדר משלה. לי יש חדר משלי. לי יש את החברה שלי. לה יש את החבר שלה. כל אחד חי את החיים שלו בשקט ובשלווה. וגם אם מבלים ערב ביחד בדירה, אז זה אפלטוני לגמרי. הוא לא הצליח לתפוס את זה. אתה קצת מזכיר לי אותו.
יש לך תפיסה מעוותת מאד של העולם החילוני. אתה מדמיין את העולם החילוני כעולם של חיות שטופות זימה והורמונים. מאד מעוות. החיים החילונים שונים לגמרי ממה שאתה מדמיין לעצמך.ציטוט:
פורסם במקור על ידי david15
כשאני ואשתי יוצאים לבלות, אנחנו מתלבשים יפה ומסודר. הבת שלי בת 15. הילדים בכיתה שלה מתלבשים יפה ומסודר. בגיל הזה הם רק מגששים עדיין מול המין השני. אין שום שטיפת מוח. אף אחד לא מעודד מין ופריצות. זה פשוט כאלו שטויות, שאני לא יודע אפילו איך להגיב על זה. פשוט ערימה של שטויות. הילדה שלי לומדת 9 שנים פסנתר. הילד לומד כינור. הם מעולים במתמטיקה, וגם לומדים תנ"ך. והם יגדלו להיות אנשים מועלים למדינה ולעצמם.
ומצד שני, פרטתי את כמות הרעות החולות שיש בחברה החרדית. למען האמת, אני לא מבין איך אתם מסוגלים לחיות בסביבה הסגורה והלוחצת הזו.
כמות הצביעות שיש בחברה הזו פשוט מדהימה.
"אהבת לרע כמוך" - כל עוד הוא הולך בתלם ולא זז מילימטר ימינה או שמאלה. אחרת נפרסם עליו איזה פשקאוויל.
"מקום שבעלי תשובה עומדים, צדיקים גמורים אינם עומדים" - אבל נשדך לו נכה או חוזרת בתשובה אחרת, שאין לה "ייחוס".
"כל ישראל חברים" - חוץ מהפרענקים כמובן.
"כבוד בת מלך פנימה" - יחד עם הספונג'ה, הכביסה, עבודות הבית ובית החרושת לילדים.
"דרך ארץ קדמה לתורה" - אבל לירוק על אישה דתיה בבני ברק זה בסדר.
"דינא דמלכותא דינא" - אבל לא בתוך השכונות שלנו. אצלנו על פי הרב ישק דבר.
אני לא מייצג את רמה. ולא יודע מה היא עושה או לא עושה.ציטוט:
פורסם במקור על ידי david15
אתה לא רוצה לראות פירסומות לא צנועות באוטובוס? תפדאל.
אתה רוצה להגביל את הנשים במקום ישיבתן? עם ווילון וכו'? בתחבורה ציבורית? בשום פנים ואופן.
כמו שכתבתי לך כמה פעמים, זה הסדק בסכר. היום זה ווילון. מחר זה הגבלת תנועה. ואחר כך הגבלת מקום העיסוק ופגיעה ממשית בנשים.
לא במדינה חופשית ודמוקרטית. אולי בסעודיה.
מצטער מאד. לפי אמונך לימוד תורה מגן על עם ישראל, ולפי אמונתי זה לא.ציטוט:
פורסם במקור על ידי david15
יבואו הרי קרישנה ויגידו שהם אלו שמצילים את ישראל בגלל אמונה בבודהה. למה אתה צודק והם טועים?
ויש קבוצה הזוייה אחרת, שמאמינה שהם מצילים את העם בישראל בגלל שהם עושים מדיטאציה.
(במאמר מוסגר, לי יש את ההוכחה שלי לעניין. לא ראיתי שלימוד התורה עזר ליותר מחצי מהמשפחה שלי לההרג אצל הנאצים. וללא צבא, זה יהיה גורלנו גם בישראל).
אתה רוצה ללמוד תורה? אני מאד מכבד את זה. תפדאל. תעשה 3 שנים צבא, ואחר כך תשב ותלמד תורה כמה שאתה רוצה (חוץ מהפסקות למילואים).
ובכלל לא מעניין אותי אם ללמוד תורה זה קשה או לא. ויכול להיות שללמוד תורה זה קשה. גם ללמוד בטכניון זה קשה. תאמין לי.
הדו פרצופיות ידידי היקר, היא לא אצל החילונים. החילונים לא מבקשים שום דבר מהחרדים, שהם לא עושים בעצמם.ציטוט:
פורסם במקור על ידי david15
ויש הוכחה לזה. לא חושב שיש למישהו מהחילונים טענה, קטנה ביותר, לציבור שנקרא "כיפות סרוגות".
הם לא פחות דתיים ממך. לא פחות מאמינים ממך. לא פחות רוחניים ממך. ובקיאים בתורה, במשנה ובגמרא לא פחות ממך.
אבל תורמים בערך פי 1000 ממך (בהנחה שאתה חרדי).
הדרת נשים יש גם בתל אביב:
שלום ידידי דמי כיס
אנסה שוב בקצרה עד כמה שאפשר.
שנינו מסכימים על כך שהחופש הוא ערך חשוב.
שנינו מבינים שחשוב מאוד שלאשה והן לגבר יהיה שוויון זכויות
שנינו מסכימים שלא צריך לפגוע בשום אדם בשם החופש(כולל לא באדם חרדי)
גם אני איני רואה בעין יפה את אלו שיורקים בפני אנשים אחרים, יש חוק וצריך להתנהל דרך החוק במידה והוא סביר (למשל אם החוק יורה לי לחלל שבת או לשמוע קול אשה שרה, אתנגד לחוק- ההלכה היא מעל החוק לאדם דתי וכן אם יאמרו לאדם חילוני מוסרי לפגוע בילדים בשם החוק או בערבים חסרי ישע שאינם מתכוונים להזיק הוא יתנגד ובצדק).
מה נקודות הויכוח:
א. לדעתך לא משתמשים בנשים לפרסומות בעולם החילוני בצורה מרובה ומחפירה. (אני אפילו לא מתווכח על כך, צריך מינימום של יושרה כדי לנהל שיח)
ב. אתה לא מקבל שיש שטיפת מוח של הציבור החילוני. אני חושב שכן (אגב גם של הציבור הדתי)
ג. החברה הדתית היא חברה שמבינה שמעשה חסד והשפעה הם נכס ערכי וע"כ עוסקים בהמון מעשה השפעה ולא רק בתוך העולם החרדי.לאחרונה החילוניים מנסים לחכות את הדתיים לשמחתי.
ד. אתה לא מקבל את דעתי שלימוד תורה יכול לבוא במקום צבא ועוזר יותר משרות בצבא, אני חושב שזאת מכיוון שאתה נעול בדעה אחת ולא מוכן להיות אדם יותר פתוח. לשרת בלהקה צבאית זה בסדר להעלאת המורל, או בגלי צה''ל אבל ללמוד תורה זה פסול?!
ה. לדעתך הסתכלות בנשים בבקיני היא טהורה והיא הסתכלות רק על הצד האסתטי.- תמימות או חוסר יושרה. חוסר החסימה לא מונע את אתרי הפורנו להיות המובילים במכירות, ולא מונע מגירושים המוניים בחברה החילונית ובגידות שהפכו לנורמה.
ו. בקשר לסדק בסכר אתה טועה. יש מידתיות , גם זה כתבת. כמו שמלתחות משותפות זה לא סדק, תכבד באדיבותך החילונית את הרצון של מי שרוצה להיות באוטובוסים נפרדים גם במרחב בציבורי. מרחב זה לא שייך רק לציבור החילוני. חוסר הכבוד למישהו שרוצה את ההפרדה הזו, וההתנשאות שאתה , אתם תקבעו מהו המידתיות הנכונה, היא עריצות בלתי הגיונית.
ז. הכיפות הסרוגות מתחילים להבין יותר ויותר שהמדינה לא תמיד מייצגת אותם ומאז הגירוש הם מתחילים להיות יותר חרדים לעיתים אפילו מחרדים, אני מכיר לא מעט שהתחמקו אפילו משרות בצה''ל (אני אגב חושב שנכון לשרת בתנאים מסוימים שעיקרם, כיבוד אורח החיים החרדי- אבל אם רוצים להכריח לשמוע קול אשה בטכסים חייב לסרב פקודה ולהבין שהמדינה שמכריחה שלא לקיים את ההלכה מתחילה לפשוט את הרגל).
לסיכום- האני מאמין שלי:
הן הצניעות והן החופש הם ערכים פנימיים של האדם ולא ערכים חיצוניים
יעשו הפרדה באוטובוסים ויעשו אפילו ערים נפרדות לנשים וגברים אבל הראש יחשוב על נשים אזי לא תעזור ההפרדה,
ע"כ צריך חינוך אמיתי לכיבוד הנשים כאדם,
לצורך כך גם הנשים וגם הגברים בעולם צריכים חינוך מחדש שצריך לבוא בהדרגה.
החינוך צריך להיות כזה שילמד להתייחס אל האשה כאדם,
לזאת צריך שיתוף פעולה כך שהאשה לא תדגיש את צד האשה שבה ביחסים בינה לבין גברים אחרים (כולל צורת הלבוש),
והגברים לא ישתמשו בנשים רק כאובייקט גופני(פרסומות ועוד..)
אזי אפשרי אט אט לשנות את המציאות כך שבכל המגזרים כולל בשלטון ובכל הנהגה או תפקיד שהוא תוכלנה גם נשים להיות לא פחות מגברים,
עד אז צריך לקיים הפרדה תוך שאיפה לבטלה עד כמה שאפשר מבלי להסתתכן יתר על המידה, כל אחד לפי יכולתו,
באיבוד הערך של שלום המשפחה ויצירת אהבה אמיתית ולא רק גופנית.
החילוניים צודקים בשאיפה שלהם לחופש שהוא ערך חשוב מאוד,
אך הם הופכים אותו ליצירת הפקרות פרועה שעלולה לגרום אסון.
גם בעולמות העליונים התהליכים מתקדמים דרך השלילה, (למי שמכיר- עולם העגולים לפני הקו, שבירת הכלים לפני עולם אצילות, עולם התוהו לפני נתינת התורה וכו'..)
ע"כ לא פלא שהחילוניים במקרה זה יוצרים את התהליך(כמו הקמת המדינה)
העולם החרדי באטימותו לא פעם דוחה את הצורך בחופש או בהתקדמויות אחרות וגורם להתפרצות של הרצונות שחייבים להתקדם העולם,
הוא לרוב נזכר מאוחר, לאחר החילוניים או הגויים בהתקדמות, כמו בלא להכות ילדים בחינוך, באסתטיקה, וכד'..
אבל כאשר הערכים מגיעים לעולם החרדי או הדתי הם מגיעים באופן הנכון.
שילוב הידיים של החילוניים והדתיים,
דהיינו ההבנה של העולם הדתי שחופש הוא ערך חשוב,
וההבנה של החילוניים ששמירה על צניעות מתוך שלמות האהבה והמשפחה (ומצוות הכתובות בתורה) הוא ערך חשוב
וניסיון לבנות מודל שהוא בשאיפה מתמדת להתקדמות לחופש מקסימאלי תוך התבגרות חינוכית הוא שיביא לפתרון.
זה יגיע, אפשר במלחמות ואפשר בשלום.
בכבוד רב
מכיוון שהיושרה שלי בוויכוח עומדת בסימן שאלה, אין באמת טעם להמשיך בדיון.
אני חושש שהחרדים ינצחו במאבק שלהם.
בעיקר בגלל הכח הפוליטי שלהם.
וגם בגלל שאנחנו החילונים, בסופו של דבר תמיד יוצאים נקניקים.
יהיו אוטובוסים מופרדים.
נשים יוגבלו במרחב הציבורי.
נשים לא יתקבלו לעבודה באזורים חרדים.
נשים יושפלו וזכויותיהן ישללו יותר ויותר.
והקיצוניים ילכו ויצברו כח, ויכתיבו את הטון.
והקטע הוא, שאתה תהיה זה שיסבול מזה בסוף.
כי גם אם היום אתה שייך לפלג, שמצדיק את כל ההפרדות והלכות הצניעות החדשות,
הרי טבעו של עולם, שמחר יופיעו יותר קיצונים.
ומחרתיים עוד יותר קיצוניים. ואחר כך הרבה יותר קיצונים.
ואז יום אחד, אתה תמצא את עצמך חי בסביבה בלתי אפשרית.
ושיורקים גם על אשתך כי לא הלכה עם בורקה.
והציבור שלכם, שתמיד שותק מול ההקצנה, ימשיך לשתוק ולסבול.
שוב לא יכולת לעשות צעד קטן מעמדתך,
הרבה חבל ניתן לך,
אבל שוב העדפת את העמדה הקיצונית.
הקיצוניות הזו אכן לא תתרום הרבה,
אולי רק תראה שאי אפשר אתה וצריך להגיע לפשרה שהצגתי.
כנגד התמונה שלך הקיצונית והאפשרית, כתבתי בשרשור הקודם שנסגר, את שכנגד.
http://s-maof.com/Forum/viewtopic.php?f ... 1&start=20
את הדרך הנכונה אפשר להשיג באיזון שכתבתי.
לסיכום- האני מאמין שלי:
הן הצניעות והן החופש הם ערכים פנימיים של האדם ולא ערכים חיצוניים
יעשו הפרדה באוטובוסים ויעשו אפילו ערים נפרדות לנשים וגברים אבל הראש יחשוב על נשים אזי לא תעזור ההפרדה,
ע"כ צריך חינוך אמיתי לכיבוד הנשים כאדם,
לצורך כך גם הנשים וגם הגברים בעולם צריכים חינוך מחדש שצריך לבוא בהדרגה.
החינוך צריך להיות כזה שילמד להתייחס אל האשה כאדם,
לזאת צריך שיתוף פעולה כך שהאשה לא תדגיש את צד האשה שבה ביחסים בינה לבין גברים אחרים (כולל צורת הלבוש),
והגברים לא ישתמשו בנשים רק כאובייקט גופני(פרסומות ועוד..)
אזי אפשרי אט אט לשנות את המציאות כך שבכל המגזרים כולל בשלטון ובכל הנהגה או תפקיד שהוא תוכלנה גם נשים להיות לא פחות מגברים,
עד אז צריך לקיים הפרדה תוך שאיפה לבטלה עד כמה שאפשר מבלי להסתתכן יתר על המידה, כל אחד לפי יכולתו,
באיבוד הערך של שלום המשפחה ויצירת אהבה אמיתית ולא רק גופנית.
החילוניים צודקים בשאיפה שלהם לחופש שהוא ערך חשוב מאוד,
אך הם הופכים אותו ליצירת הפקרות פרועה שעלולה לגרום אסון.
גם בעולמות העליונים התהליכים מתקדמים דרך השלילה, (למי שמכיר- עולם העגולים לפני הקו, שבירת הכלים לפני עולם אצילות, עולם התוהו לפני נתינת התורה וכו'..)
ע"כ לא פלא שהחילוניים במקרה זה יוצרים את התהליך(כמו הקמת המדינה)
העולם החרדי באטימותו לא פעם דוחה את הצורך בחופש או בהתקדמויות אחרות וגורם להתפרצות של הרצונות שחייבים להתקדם העולם,
הוא לרוב נזכר מאוחר, לאחר החילוניים או הגויים בהתקדמות, כמו בלא להכות ילדים בחינוך, באסתטיקה, וכד'..
אבל כאשר הערכים מגיעים לעולם החרדי או הדתי הם מגיעים באופן הנכון.
שילוב הידיים של החילוניים והדתיים,
דהיינו ההבנה של העולם הדתי שחופש הוא ערך חשוב,
וההבנה של החילוניים ששמירה על צניעות מתוך שלמות האהבה והמשפחה (ומצוות הכתובות בתורה) הוא ערך חשוב
וניסיון לבנות מודל שהוא בשאיפה מתמדת להתקדמות לחופש מקסימאלי תוך התבגרות חינוכית הוא שיביא לפתרון.
זה יגיע, אפשר במלחמות ואפשר בשלום.
בכבוד רב
אנסה לסכם את מה שקראתי פה בתגובות לתגובה לימבואית טיפוסית :
הגבר הדתי לאומי הוא יצור נעלה
הוא רוצה להינות מחומרנות החילונית כאשר הוא בעבודה או בסביבת העבודה
הגבר החילוני סתם משלם מיסים עושה מילואים ולא נשאר לו כסף לסיגריות
בסוף החודש.
החילוניות בפריצותן לא מעוררות תאווה
נשות הטליבן הן הפנטזיה החדשה של הציבור הנאו ליברלי (בתנאי שהן עם הצינור הקטן בין הראש לכפייה לשנות צורה)
שבוע טוב
לימבו
מי שכתב שבארה"ב אין את התופעות האלה פשוט לא מבין ומכיר,
בתור אחד שביקר בארצות הברית הרבה, אני יכול לומר שאצלם היו האוטובוסים הנפרדים לפני שהגיעו לארץ, ויש שם בסקוור גם מדרכות נפרדות,
ולעצם העניין, ברור שהקבוצה שירקה בבית שמש הם קיצונים ולא מייצגים כלל את מירב הציבור,
וברור שיש לאדם זכות אלמנטרית ובסיסית להסתובב במקום מגוריו בצורה חפשית,
אבל כמו כן לי בכל אופן ברור שאין לאשה יכולת לבוא בלבוש לא הולם כלל לשכונה מוסלמית למשל,
ואגב הוויכוח הארוך על ערכים עליונים,
אני גם לא מסכים עם ההגרה "ערך עליון" כפי שהציגו את זה,
כי גם אם יש לי ערך עליון שהוא החיים כלי, אסור לי שזה יהיה על חשבון חיים של מישהו אחר, ומילא גם הערך הכי עליון מוגבל, וראינו בשואה אנשים שלמען הצלת חייהם הרגו רבבות מאחיהם היהודים ונשפטו על כך בארץ, וברור אם כי קשה לשפיטה שלא מהגו גפי הצורך,
וברור כ"כ שחופש הפרט הוא ערך שנמצא מעלה מעלה בכל סולם עדיפויות כלשהו, אבל אין יכולת לאף אדם לקבוע אם אשה בציבור החרדי היא עושה דבר מרצונה או לא, ובמיוחד לא ע"פ מי שהולך לתקשורת שהוא בדרך כלל הנרגן, משום שהתקשורת היא מחוץ לתחום למשל עיתומים כמו ידיעות אחרונות, ולכן לרוב מי שהולך לשם הן לא המייצגות של רוב ציבור הנשים שעושה זאת מרצון,
ואם בחורה חרדית תסתובב בלבוש שלא הולם כלל ברחובות מגוריה, הנזק הכי גדול שיכול להיגרם לה הוא שלא ירצו אותה כשידוך, וזה הגיוני, כי היא לא מתאימה להשקפה של רוב המגזר, ואין אפשרות לכפות על אדם לקחת מישהי,
וברור שיש קבוצות שהקצינו עם זה והם לא מייצגות וצריך לבער את הדברץ