התלבטויות לגבי תוחלת והתאמה למצב השוק

בוקר טוב
לכל משתתפי הפורום הנכבד שלו ם וברכה והרבה הצלחה. אני שמח שמצאתי את שאהבה נפשי, פורום המתעסק באסטרטגיות מעוף, וברמה שיח ומקצוענות גבוהה. תודה רבה.

אני מתעסק בעיקר באסטרטגיות הפרפר למיניהם, [קונה אופציה בתוך/קרוב לכסף ומוכר מחוץ/רחוק כפולות בהתאם, לפעמים מגן ולפעמים לא, לפעמים עושה גם בקולים וגם בפוטים ולפעמים רק צד אחד].

השאלות שאני מתלבט בהם רבות, (הועלו כאן בפורום) הם בעיקרם: 1. עניין התוחלת, ומה שנראה לי לע"ע שאין תוחלת ממקום סטטיסטי, אלא בצירוף שיקול דעת/מזל. ואני כל הזמן מנסה להגדיר את התוחלת ולמקד אותה נכון. 2. איך מתאימים את האסטרטגיה הנ"ל למצב השוק, יש את האפשרות לפתוח את האסטרטגיה על עיוור מבלי להתייחס למצב השוק ואו לנהל את הפוזיציה בהתאם ואו להשאיר ולשקלל רווח מול הפסד, אבל תמיד מציק לי איך אני מתאים את האסטרטגיה לשוק – אחרי שנים בשוק יש לי את המבט שלי על השוק שדי נותן לי את הכיוון וחשוב לי יותר נכון בוער לנצל את היתרון הזה, והשאלה איך אני משלב את זה באסטרטגיה, (אולי לזה התכוון המשורר "חמדנות"), אני יעלה את הדילמה בנוסח שונה: יש לי כללי מסחר ברורים בשוק בשיטת האסטרטגיה, מהם אני לא זז מילימטר, ומה שלא בשיטה ובתיכנון, לא מתבצע!!! ולפעמים אני רואה בבירור כיוון בשוק ואני נקרע, מה עושים עם זה?. [אז יש את התשובה, "אתה יודע כיוון של שוק - קנה קולים או מכור פוטים", בוודאי תסכימו איתי שזו לא תשובה נכונה].

כל טוב, הרבה הצלחות, ושוב תודה רבה

היי פטרוס.

אם מסתכלים על המעוף בהסתכלות מבחוץ- התוחלת שלילית (משחק סכום אפס עם עמלות), אך הדבר אינו כך בהכרח.
מדוע לא? כי המשחק מכור (שחקנים כאלו ואחרים מווסתים את המדד), כי יש אנשים שבאמת מוכנים לשלם פרמיה בשביל הגנה על תיק מניות, כי אנשים סוחרים על סמך מידע פנים, כי יש דרישת בטחונות שגורמת לכותבים לקנות "הגנות" אותן לא בהכרח היו רוכשים לו לא היו מכריחים אותם, כי מודל התמחור מדייק באופן גבולי למדי (ועובדה שכבר היום נסחרות אופציות רבות במרחק גדול מ"שווין") וניתן לנצל חורים במודל.

אז מה המסקנות? לי לפחות יש מסקנה ראשונה ברורה - אין אסט' שמתאימה לכלל מצבי השוק. לא שוקת רחבה, לא אוכף מכור- כלום.
הסיבה הפשוטה לכך היא שלו הייתה, הייתה הופכת לפופולרית ואז אנשים היו מנצלים אותה (כדי להרוויח צריך שמישהו ישלם לך).

כמו כן אני די מסכים איתך שבניחוש תנועת השוק לא עושים כסף (אני אישית לא מצליח, אולי אחרים כן) לאורך זמן.
אז עם מה נשארנו? הערכות לגבי הסתברות לתנועה כזו ואחרת. למשל, אני מניח שבסבירות אפסית המדד יגיע ל1380 עוד החודש. כיצד ניתן לנצל זאת? למשל ע"י קניית 5 ק370 ממומן ע"י 10 ק380. סיכויי הרווח קטנים (אצטרך עליה של 2-3% ביומיים הקרובים כדי לסגור ברווח), אבל מצד שני התוחלת לדעתי חיובית. מדוע? כי אם אני מעריך שיש סיכוי של 20% לעליה כזו של המדד (בה ארוויח
כ1000 ש"ח), סיכוי של 1% שהמדד יפתח מעל נקודת האיזון שלי (1364) ויסב לי הפסד (ההפסד תלוי במרחק מעל, אבל לכל היותר כמה מאות שקלים), ו79% שהמדד לא יתקרב לשם ואני אפסיד רק את העמלות, לדעתי התוחלת חיובית (גם אם אפסית ביחס לבטחונות הנדרשים).

היה יכול להיות נחמד לא היה מדד לבדיקת תוחלת ביחס לבטחונות של אסט' מסויימת, אבל כאמור אם מניחים תלות במצב שוק אז אי אפשר לחשב זאת.
ובנוגע לראיית כיוון השוק בבירור, ממליץ לך לחפש קצת על "Hindsight bias" (בגדול- אנשים נוטים להתבאס מכך שלא ביצעו פעולה שהיה "ברור" להם הכיוון, אבל נוטים לא להתייחס לתחזיותיהם שלא מתגשמות).
לא הייתי מנסה לכתוב/לקנות פוטים/קולים על סמך ניחוש על כיוון (שים לב שבאסט' שלי אמנם יש "הימור" על כיוון, אך ללא הפסד אם המדד לא ישתף פעולה).

בהצלחה.

ציטוט:

---

פורסם במקור על ידי ptreus

בוקר טוב
לכל משתתפי הפורום הנכבד שלו ם וברכה והרבה הצלחה. אני שמח שמצאתי את שאהבה נפשי, פורום המתעסק באסטרטגיות מעוף, וברמה שיח ומקצוענות גבוהה. תודה רבה.

אני מתעסק בעיקר באסטרטגיות הפרפר למיניהם, [קונה אופציה בתוך/קרוב לכסף ומוכר מחוץ/רחוק כפולות בהתאם, לפעמים מגן ולפעמים לא, לפעמים עושה גם בקולים וגם בפוטים ולפעמים רק צד אחד].

השאלות שאני מתלבט בהם רבות, (הועלו כאן בפורום) הם בעיקרם: 1. עניין התוחלת, ומה שנראה לי לע"ע שאין תוחלת ממקום סטטיסטי, אלא בצירוף שיקול דעת/מזל. ואני כל הזמן מנסה להגדיר את התוחלת ולמקד אותה נכון. 2. איך מתאימים את האסטרטגיה הנ"ל למצב השוק, יש את האפשרות לפתוח את האסטרטגיה על עיוור מבלי להתייחס למצב השוק ואו לנהל את הפוזיציה בהתאם ואו להשאיר ולשקלל רווח מול הפסד, אבל תמיד מציק לי איך אני מתאים את האסטרטגיה לשוק – אחרי שנים בשוק יש לי את המבט שלי על השוק שדי נותן לי את הכיוון וחשוב לי יותר נכון בוער לנצל את היתרון הזה, והשאלה איך אני משלב את זה באסטרטגיה, (אולי לזה התכוון המשורר "חמדנות"), אני יעלה את הדילמה בנוסח שונה: יש לי כללי מסחר ברורים בשוק בשיטת האסטרטגיה, מהם אני לא זז מילימטר, ומה שלא בשיטה ובתיכנון, לא מתבצע!!! ולפעמים אני רואה בבירור כיוון בשוק ואני נקרע, מה עושים עם זה?. [אז יש את התשובה, "אתה יודע כיוון של שוק - קנה קולים או מכור פוטים", בוודאי תסכימו איתי שזו לא תשובה נכונה].

כל טוב, הרבה הצלחות, ושוב תודה רבה

---

שלום לך

שמחתי לקרוא את תגובתך, אני מסכים איתך ובעיקר עם כיוון המחשבה שלך.

דבר ראשון אני מודה לך על המושג החדש שלמדתי, "הערכה בדיעבד" זה עזר לי להפנים כמה דברים שחשבתי עליהם.

הכלל שבכל פוציה בשוק צריך גם לקחת בחשבון את התרחיש ההופכי והגרוע, הוא אכן כלל וחוק בל יעבור, אך לדעתי יש מקום לקחת כיוון או כל מהלך ברור אחר, כל זמן שלוקחים בחשבון את האפשרות ההופכית ומחשבים את ההפסד והנזק המרבי.

לגבי אסטרטגיות, אולי אין איזה שהיא אסטרטגיה שמתאימה לכל מצב בשוק, אך אולי יש כן איזה אסטרטגיה שאפשר להתאימה ולתמרן אותה או למנף אותה בכל סוג שוק או ברוב מצבי השוק.
יותר מזה, אולי כן אפשר להחליט 2-3 אסטרטגיות לגבי כמה מצבי שוק, בצורה ממוקדת ומוגדרת עם כללים ברורים לפעולה ותזמון וכו'.

לגבי התוחלת ואסטרטגיה שהבאת, אכתוב לך מה שחשבתי:
כל תשואה שמביאים בתיק פיננסי נבדק ביחס, אם זה ביחס למדד או לכל דבר אחר, כלומר אם אתה מצליח להביא בצורה בטוחה וברורה %X עדיין אי"ז אומר כלום עד שלא תשווה את זה ביחס ל Y. ולכן אתה צריך להגדיר במדויק מה הם אחוזי הרווח שאסטרטגיה זו מביאה לאורך זמן Z, ואז נוכל להשוות את זה למכשיר פיננסי כלשהו ולבדוק אותה. וזה מתוך הנחה שהאסטרטגיה אכן עם תוחלת. אבל עניין התוחלת גם אינו ברור עדיין, כי הרי שייך הפסד במקרי קיצון, וא"כ אנו צריכים הגדרה ברורה של סכום הרווח וסכום ההפסד בכדי שנוכל לחשב תוחלת, וזה אין כאן. (אולי כן יש לך אני ישמח לשמוע).

לגופה של אסטרטגיה, היא אכן טובה ביותר, וגם אני משתמש בה, 1/4 במרווח של כמה סטרקים, בדרך כלל, אבל זוהי אסטרטגיה רק לשבוע הפקיעה, ומה כל החודש??? גם היא דורשת הרבה ביטחונות, כך שאחוזי התשואה על התיק אי אפשר לבנות רק עליה, היא טובה כתוספת.

תודה על ההתיחסות ועל הלמידה, אשמח להמשיך לשמוע ללמוד ולהחכים ואולי גם להרוויח בסוף, [אם זה אומר לכם שעכשיו אני לא מרוויח, לא הלכתם רחוק].

יום טוב

צהרים טובים:

אין אסטרטגיה מנצחת, אחת ויחידה, נקודה. אם היתה כולם היו מרווחים וברור שמאופי המשחק, דהינו משחק סכום אפס, ז.א שבמקרה הטוב חמישה אחוז לוקחים את הכסף של תשעים וחמישה האחוז האחרים, שאין ולא יכולה להיות אסטרטגיה אחת ויחידה מנצחת.

מה שאותי מוביל בתיכנון צעדי ובפתיחת אסטרטגיה חודשית הינו :

ראשית, אין לי מושג מה יילד יום, בוודאי בפרק זמן של חודש קדימה.

שנית, גובה הסטייה- מכאן תיגזר אופי האסטרטגיה הבסיסית.

שלישית, התנועה שבוצעה עד כה משיא/לשפל ולהפך ביחידות זמן שבועיות/חודשיות.

רבעית, יצירת פוזיציה שיקל לתקן אותה בעליות/ירידות, חזקות/חלשות, דישדוש.

חמישית, תכנון ועוד פעם תכנון ולסיום תכנון לפי גובה מדד וזמן לפקיעה.

שישית, וכנראה לעולם לא יזיק קורטוב של מזל!


בסופו של יום, הדבר הכי חשוב הינו תוחלת חיובית וזאת על מנת שניתן יהיה להישאר במשחק כמה שיותר זמן מבלי לספוג שחיקה ו/או בסופו של דבר "להימחק".

בהצלחה.

הערה: לאדם בעל ניסיון (ניסיון = שנים , לא חודשים) כאשר הוא מזהה כיוון בשוק לדעתי הוא יכול "להקדים" ביצוע של תכנון ראשוני לאותו מצב שוק יחד עם תכנון של מה לעשות עם השוק התהפך עליך "והזיהוי הברור" היה טעות.

ערב טוב
תודה רבה לך על השיתוף, בסופו של יום "עין טובה" עולה על כולנה.
ראשית, בקשר לניסיון במסחר במעוף, דעתי ששנים זה לא מספיק, צריך שנים עם רווח, אני במעוף משנת 1999, ואם הייתי בעל ניסיון הייתי מורווח, מה שכן לפחות נשארתי במשחק שזה גם משהו.
שנית, וזה מצא חן בעיני, הכללים הברורים והמסודרים, חלק מהם גם ברשימה שלי, כמו: לא לנבות את השוק. סטטיסטיקה של תנועות. תכנון – לנסות להיות ערוך ומוכן מראש לכל תרחיש.
אם הבנתי נכון, מה שאני רואה אצלך זוהי שיטת מסחר דינמית, כאשר 3 פרמטרים מנחים אותך בבחירת האסטרטגיה, א' הסטיית תקן. ב' גמישות ניהול הפוזיציה. ג' הזמן לפקיעה.
היה מעניין אותי לדעת את האסטרטגיות השונות שאתה משתמש בהם. ומה דרך בה אתה מתכנן את הפוזיציה.
לגבי ניהול ותיקון פוזיציה, אני לא בטוח שאכן יש בזה דבר ברור ומסודר עם תוחלת, [תמיד אפשר לעשות סטופלוס ולפתוח פוזיציה חדשה, או להביא עוד כסף להשקעה (מיצוע), למה צריך לקרוא לזה ניהול-תיקו]ן. אני עובד על בסיס נתונים סטטיסטיים ואו שאני מרוויח או שאני מפסיד, ומנסה למצוא את איזון הרווח, אני רוצה ללמוד על דרך ברורה ומסודרת של ניהול.
בכל הכבוד, מחכה להמשך, תודה.

אחרי קריאה של שעות רבות את הודעות הפורום המעמיקות, אני מתקרב למסקנה, שאין תוחלת חיובית במעוף.

זה משחק טוב למלאות את הראש ואת הזמן זה בטוח.

ציטוט:

---

פורסם במקור על ידי ptreus

אחרי קריאה של שעות רבות את הודעות הפורום המעמיקות, אני מתקרב למסקנה, שאין תוחלת חיובית במעוף.

זה משחק טוב למלאות את הראש ואת הזמן זה בטוח.

---

ערב טוב,

אמרנו כבר, לאורך זמן, הרוב יפסידו ורק מיעוט נבחר יוכל לשרוד בתוחלת חיובית ואף יפיק רווחים נאים.

שוק המעוף, הינו שוק אכזר, הוא לא לוקח שבויים, גם סוחר ותיק , בעל ניסיון, ותוחלת חיובית יכול ברגע של היסח הדעת, טעות בשיקול דעת , לבצע /להמנע מביצוע של פעולה העשויה לגרום לו נזק רב עד כדי מחיקה.

על כן אני אישית, מנסה עד כמה שניתן להמנע מביצוע פעולות , ולבצע רק את ההכרח כל זאת במסגרת ניהול אסטרטגיה חודשית.

לדעתי, אולי פעם / פעמיים בחודש , כאשר "ברור" מה הולך לקרות אז מנסה ללכת על כיוון. בכל מקרה ככלל מהניסיון הפרטי שלי נראה לי כי עדיף לעבוד באיזור הכסף, תוך ניצול חלק קטן מהבטחונות , בצורה כזו ניתן להפחית במספר הפעולות ומצד שני בפעולות קצרות ומדודות ניתן לבצע תיקון נדרש לשם המשך ניהול האסטרטגיה.

אם אני לא מרגיש "חד" או אין זמן לעקוב, כאשר בעצם רוב הזמן הפעולה המרכזית , זה לעשות "כלום", אני עובד רחוק מהכסף, בצורה כזו יש מספיק זמן לבצע את הדרוש.

שיפוצים: צורת המסחר באופציות שונה מהותית מאשר במסחר על מניות.

מניות: כעקרון עובדים על סטופ קצר-בטון , וטייק ארוך.

לעומת זאת באופציות, כיוון שיש מועד פקיעה מטרת התיקון למקסם רווח או להפחית סיכון וזאת עד לפקיעה. זאת בניגוד למסחר במניות.

כרגע התובנה המרכזית אליה הגעתי זה שלאחר שיש הבנה תאורטית, צבירת ניסיון , הדרך הטובה ביותר להתנהל הינה

בדרך ה- KISS" , Keep It Simple, Stupid".

בהצלחה.

שלום לך משתמש
ערב טוב

אני לא מדבר על סוחרים נבחרים מיומנותם ותשואותיהם, אלא על שיטות מסחר אמפיריות.
כוונתי היא למה שאתה קורה "ניהול אסטרטגיה חודשית" מהי השיטה המסודרת שלך לניהול ומהי התוחלת שלה.
דבר אחד הבנתי, שאתה מנצל מצבים ברורים שיש לך בשוק בכדי לבצע תיקון הנדרש להמשך הפוזיציה.
בנוסף אתה עובד באופציות רחוקות מהכסף, כך יש לך רוגע ושחרור וזמן בביצוע הדרוש.
אשמח ללמוד ממך על ניהול אסטרטגיה חודשית, ועל איך אתה עושה את התיקונים הנדרשים

KISS, Anyway.

בהצלחה.

ציטוט:

---

פורסם במקור על ידי ptreus

שלום לך משתמש
ערב טוב

אני לא מדבר על סוחרים נבחרים מיומנותם ותשואותיהם, אלא על שיטות מסחר אמפיריות.
כוונתי היא למה שאתה קורה "ניהול אסטרטגיה חודשית" מהי השיטה המסודרת שלך לניהול ומהי התוחלת שלה.
דבר אחד הבנתי, שאתה מנצל מצבים ברורים שיש לך בשוק בכדי לבצע תיקון הנדרש להמשך הפוזיציה.
בנוסף אתה עובד באופציות רחוקות מהכסף, כך יש לך רוגע ושחרור וזמן בביצוע הדרוש.
אשמח ללמוד ממך על ניהול אסטרטגיה חודשית, ועל איך אתה עושה את התיקונים הנדרשים

KISS, Anyway.

בהצלחה.

---

צהרים טובים,

רצ"ב קישור לניהול מרץ.

viewtopic.php?f=93&t=12477&p=66183#p66183

אגב, ציינתי בהודעה הקודמת שאני כן מעדיף לעבוד באופציות בכסף.

בהצלחה.

תודה רבה

אני יעקוב בהמשך

יום טוב

שלום לכולם
חודש טוב והרבה הצלחה.

מה שהבנתי בנושא התוחלת החיובית.
א. לא בטוח שביסוד הדברים אכן יש דבר כזה תוחלת חיובית כאשר יש תופעה של ברבור שחור.
ב. אם כן יש תוחלת חיובית מוכחת מעצם המושג, הרי שזה חייב מיד להיסגר ולהימחק, כי זה דומה לעיוות מחירים שחייב מיד להתאזן. תוחלת חיובית מוכחת = כסף על הריצפה ללא סיכון, דבר שלא יכול להתקיים מעצם האיזון שצריך להיות בשוק.

אז אם כך מה כן?
א. לא יודע. (צריך להתבייש?)
ב. יש איזה אומנות ריקוד טנגו של אפוזיציה מול המדד, דבר שאני לא כל כך מבין את הכללים ואין לי את המימנות הנדרשת לזה, אבל ראיתי כאלה שעושים את זה יפה מאוד, sun99 הדהמת אותי, כל הכבוד.

בהצלחה וברכה