שלום אלון
38% תשואה צמוד לשנתיים
האם הזדמנות קניה לדעתך או סיכון מיותר?
תודה
אבי
Printable View
שלום אלון
38% תשואה צמוד לשנתיים
האם הזדמנות קניה לדעתך או סיכון מיותר?
תודה
אבי
ראה - http://www.s-maof.com/Forum/viewtopic.php?f=85&t=10927
משם גם תוכל למצוא קישור לסקירה יותר כללית...
לאחר ירידות נוספות , מחיר 45.1 אג , תשואה 62% ,
לאחר ההודעה על העיסקה עם פימי לגבי תדירגן
האם עומד בקריטריון שלך להשקעה??
תודה
אבי
ראה תגובתי כאן -
http://www.s-maof.com/Forum/viewtopic.php?f=85&t=11520
שוב, המגמה עדיין לא השתנתה, אני חוזר ל"סכין הנופלת"... ברור שיש סיכוי כאן, אך עד לקבלת תמונה ברורה יותר - מה הטעם בנקיטת פעולה, פשוט אין לנו את המידע... אפילו אם לא ימשיך לרדת - מתי תיהיה נקודת התפנית?
מאחר ומרכיבי ההסדר ידועים ברמת בטחון סבירה (למרות שאין אישור סופי הרי למיטב הבנתי וידיעתי הצדדים העיקריים מסכימים על עיקרונות ההסכם ברובם והשינויים, אם יהיו , יהיו בשוליים בלבד) הרי מקצוענים יכולים לחשב ערך האגח (עם שולי בטחון מסוימים)גם כיום לשם קבלת החלטה נכונה (גם אם בסיכון מינימלי כלשהו)ללא ענין "הסכין הנופלת ".
היכן טעותי??!!
באם הינך מסכים לנאמר לעיל אנא שתפני בדעתך לגבי ערך האגח כיום.
תודה מראש
אבי
ירדה היום עוד 2.2%, ירדה החודש (פלוס קצת) מאיזור ה- 60 ל- 45... שווי או לא שווי - הירידות עדיין לא נגמרו ולא ראינו שינוי מגמה בנייר ולכן לא הייתי נכנס להשקעה בו עדיין.
כמו כן שים לב כי ההשקעה המדוברת אינה בחברת האם אלא בחברת הבת - והדבר יגרור רישום הפסד בדוח רווח הון של חברת הבת, כך שלא רק שאחוז ההחזקה של חברת האם בחברת הבת יורד - אלא גם סך השווי של חברת הבת יורד - מיכן שיש פגיעה בחברת האם (אינספייר) - דבר שלא תורם להתכנות תשלום החוב!
מה שמסביר גם את הירידות האחרונות באג"ח חברת אינספייר.
כמו כן הם דחו תשלום החוב של חברת הבת כלפי חברת האם, אך עוד קודם החילו על החוב נחיתות בפני אשראי הבנקים של חברת הבת.
החברה צריכה לשלם את האג"ח (אינספייר ב') לקראת סוף שנת 2012 - כך שיש לה מרווח נשימה, אך כרגע לא היתה יכולה לשלם את החוב אם היתה צריכה לפרוע אותו. לכן הרבה תלוי בהתאוששות חברות הבנות, בהעברת כפסים או מכירת / מימוש נכסים של חברת האם - מה שעדיין לא דווח אליו כלל.
אלון הי.
נכנסתי לנייר זה עם כמות קטנה. לדעתי בסופו של דבר יהיה רווח כאן. מנסיוני במקרים די דומים - יוצאים מרווחים. אכן - לקנות ב40 כדאי יותר מאשר ב55 אך גם כאשר מחיר קופץ מעלה לא תמיד יוצא להצטרף. אני מעוניין בהגדלת פוזיציה בנייר זה אך בהחלט כבר לאחר שאולי ארגיש שהשתנתה המגמה. לכן אודה לך מאוד עם תשפוך עוד קצת אור על הנייר הזה.
תודה מראש,
יגאל.
נ.ב. אודה לכל מי שיכול לסייע עם המידע בעניין האג"ח הנ"ל.
בוקר טוב לכל הקוראים
אם מישהו מסוגל לחשב בגדול את ערך האגח בהתאם לפרטי ההסדר הידועים כיום -
א נ א
שתפו בכך את כולם
אין צורך בהמלצה - רק בחישוב
תודה בשם רבים
ההצעה נכון להיום היא דחיית החוב ותשלום בודד בעוד 4 שנים (מיום חתימת ההסכם), ריבית הקופון ותנאי האג"ח נשארים זהים (כלומר צמוד מדד ללא ריבית).
בנוסף מוצע בטחון בדמות מניות חברת הבת. כעקרון אין בכך משמעות של בטחון אמיתי, שכן גם חברת הבת בבעיה (כפי שפורט כאן),, כמו כן במקרה של חדלות פרעון בכל מקרה נכסי החברה עוברים למחזיקי האג"ח ולא ראיתי כי נכתב שהמניות יהיו בבטחון ראשון לבעלי האג"ח (כך שזה חסר משמעות).
כפיצוי לדחייה החברה מציעה שתי אפשרויות. או קבלת 20% ממניות החברה, או אופציה ל51% ממניות החברה אך עם הגבלות שאינן מאפשרות מימוש ממשי של האופציה בכל מצב (כמו כן לחברה אופציה לקנות את האופציה במחיר יחסית נמוך בחזרה).
חשוב לזכור כי זהו רק הצעה - יכול להיות שלא תאושר (אני לא הייתי מסכים לה) ויכול להיות שלא תצא בסופו של דבר לפועל (תמשך או תידחה).
אך למרות הכל מדובר בהצעה שמייצגת רווח כולשהו למחזיקים במחיר נוכחי לפחות - ביחס לתשואה רצוייה לאחר המרה, גם אם לא גבוהה במיוחד.
כרגע מחיר נוכחי לתקופה המוצעת נותן תשואה רשומה של כ- 26%.
[attachment=0:3oysh80k]אינספייר אגח ב.png[/attachment:3oysh80k]
תשואה רצוייה מנייר זה בתחילת הדרך יכול להיות מ- 20% ועד 30% ולאחר זמן מה יכול לרדת לכיוון ה- 15% ופחות מכך, בתלות בהתאוששות החברה והתקרבות למועד תשלום.
כפי שניתן לראות רווח בתחילת הדרך מההמרה עצמה בעייתי - ויכול אפילו לגרור הפסד.
רווח פוטנציאלי לפיכך תלוי בשווי הפיצוי. הבעיה כאן היא כי שווי המניות לאחר ההסדר צפוי לרדת (ועוד קודם לכן) - ומלחתחילה לא מדובר ברווח פוטנציאלי גדול שיכול להצדיק את הסיכון / סיכוי במקרה זה.
מאיכן כן יכול לבוא רווח - בגלל העניין בשוק וככל שהתקדם תהליך האישור ייתכן ומחיר השוק עצמו יעלה (כפי שראינו בניירות דומים) - אך ללא הודעה על שינוי בתנאים עליות אילו לא יהיו מוצדקות.
למעשה מה שקונים כאן במחיר נוכחי זה מחיר החוב לאחר הביצוע, ההימור כאן הוא האם ההצעה תשופר!
לדוגמה הנציגות יכולה לדרוש ריבית שנתית - מה שישנה את כל התמונה (והחישוב הנ"ל). פרעון חלקי במזומן, כמות גדולה יותר של בטחונות ופיצוי וכיוצא בזה...
אני אישית לא נכנס להשקעות שאין בצידן רווח מובטח משמעותי, אך בהחלט אני יכול לראות את הפוטנציאל בהשקעה זו - אך תחת נורת ההזהרה של הסיכון להפסד!
אלון, איך מגיעים לחישוב המספר 26% תשואה?
חישוב תשואה רגיל למשך זמן של 4 שנים... בגלל שמקרה זה קל באופן יחסי (אין תשלום ריבית ומבוצע בתשלום בודד לא צריך לעשות לוח סילויקן מלא ולהוון את המחירים העתידיים... שפוט מחלצים את התשואה מהנוסחה:
113.5/45=4^(i + 1)
כאשר i הינה הריבית.
באותה מידה ניתן לקבוע את הריבית הרצויה (החלק השני) ולחלץ "מחיר נוכחי" ומשם לחשב פוטנציאל רווח - כפי שמופיע בטבלה למעלה...
בוקר טוב.
רציתי להביע דיעה, שלמרות שלחברה מסתמן שיהיה בעייתי לכסות את חובותיה, אני מאמין בוורטהיים שיעמוד מאחורי התחייבויותיה.
אם אני צודק יש כאן פוטנציאל לרווח מרשים.
ואם אני טועה, פוטנציאל ההפסד חלקי בלבד (ביחס למחיר נוכחי, גם הסדר לא אמור להוביל להפסד משמעותי).
כך או כך, אני התחלתי לאסוף היום (שליש כמות). מחכה לראות אם המשך ירידות יוביל למחירים אטרקטיביים יותר (וייתכן וכבר היום אשים פקודת קניה נוספת).
זו דיעה בלבד.
בהצלחה.
שיהיה בהצלחה :)
היום נכנסתי עם שליש שני.
מחכה עם השליש השלישי ב32 אם יגיע לשם 8-) .
למישהו יש מושג מה קורה שם היום? יורדת כבר 17%
יש סיבה מיוחדת?
חיכיתי לראות עד לאן יוכל לרדת, שמתי עכשיו את הפקודת קניה האחרונה על 26.5.
מישהו מעוניין למכור?
בסוף נרכש שליש אחרון ב28.
סה"כ ממוצע קניה לאג"ח, 34 אגורות.
נראה מה יעשה הלאה.
בלי לזרוע מלח על הפצעים, בדיוק בגלל זה לא נכנסים לנייר בתהליך ירידה - זה לקח שאני למדתי גם כמה פעמים - גם כשנייר נראה פתאום זול מאוד, פוטנציאל הירידה עדיין קיים!
כן סביר להניח כי אפילו במחיר הגבוה הכסף יצא בסופו של דבר, אולי אפילו עם רווח, אך עד אז לא חבל?!?ציטוט:
פורסם במקור על ידי אלון פיאדה
אז מה קרה היום?
שום דבר ממשי, כן ייתכן כי בעוד יום יומיים נגלה כי להפתעת כולם יוצאת הודעה שלילית... אך בנתיים דממה - שום דבר מהותי לא השתנה...
כעקרון ניתן להסביר את הדבר בתגובת שרשרת, כדור שלג. הנייר פתח בירידה וידיים חלשות משכו ידיים חלשות נוספות - המשקיעים הזרימו פקודות מכירה והקונים חיכו לסחורה בתוך הירידה.
אך כל זה לא משנה את הנקודה הסופית - אין הסבר כלכלי לירידות היום שכן ההודעה המקורית כבר היתה צריכה להתגלם במחיר הנוכחי (למעשה מהחישוב שביצעתי לפני מספר ימים ניתן לראות כי אכן ההצעה מתומחרת פנים בצורה די טובה).
האם יש כאן פוטנציאל רווח?
כנראה שכן, למרות שלמשקיעים אין נכסים ממשיים מאחרוי החוב - ברור שהנייר יילך להסדר בסופו של דבר, וכטיב הסדרים - הם מגלמים פוטנציאל רווח על מול מחיר שוק באותה העת.
אך עדיין - מי שלא מעוניין בסיכונים מיותרים מומלץ לו שימתין להודעה חיובית, או לפחות להתחלת עליות (הסכין הנופלת) ולא קודם לכן...
הצטרפתי לקונים.
מקווה שאכן הנייר הינו אטרקטיבי במיוחד. לא מצאתי הודעות שגרמו היום לAvalanche.
שאלה: האם במחיר 27 אג לא שווה לבעל החברה לאסוף את חובותיו? הרי זה כמעט רבע מהמחיר שאמור להיות משולם. :o
בהצלחה לאלה שקנו.
ביי
יצאה היום הודעה במאיה לגבי החברה. מישהו מבין מה בדיוק ההסדר המתגבש?
אלון - דעתך? :)
אני כבר מאוזן ועדיין מאמין באגח.ציטוט:
פורסם במקור על ידי Arti
:ugeek:
אלון בוקר טוב
לאור המידע הקיים היום ולאור הערכותיך , אנא דעתך :
1.באיזה מחיר היית מוכר את האגח?
2.מהו ערך האגח ?
תודה
אבי
קודם כל ברכות.
שנית, אחרי כזו עליה, לא כדאי לממש לפחות חלק?
ציטוט:
פורסם במקור על ידי Arti
הי.
לממש? אולי ההפך הוא הנכון ותוכל לקבל יותר בהמשך. לדעתי המפולת שהתרחשה באג"ח זו הייתה מוגזמת לחלוטין והינייר החליף ידיים לידיים יותר חזקות. האג"ח להבנתי טרם הגיע לנקודת המאזן. האם יש סיבה היום שאג"ח זו תחזור לרדת? לדעתי - לא.
ג"נ: אני בפוזיציה. מקווה שתגיה לפחות לאזור 60.
נשמע מאלון מה דעתו.
בברכה,
יגאל.
תן קצת להנות.
אממש חצי באיזור 45.
בגדול עדיין אטרקטיבי לדעתי, אבל עכשיו (במחיר הזה) הסיכון כבר יותר ממשי.
ציטוט:
פורסם במקור על ידי supgog
Arti הי.
דבר ראשון - לממש ברווח עוד לא הזיק לאף אחד ולכן אין כאן ויכוח - לממש זה טוב.
מצד שני, אני משתדל להיסתכל על השקעות שלי כל פעם מחדש (כשאני ברווח) כמו לרכישה חדשה. הכוונה - לא להחזיק נייר כלשהו בגלל שאני בפנים אלא לשקול מחדשה האם יש בנייר פוטנציאל ואם הייתי קונה נייר זה בנקודת זמן זו, ובמקרה ספציפי זה, לו לא הייתי כבר מושקע בנייר זה, כנראה עדיין הייתי קונה.
המפולת באג"ח זו הייתה מוגזמת כך שהנייר לעניות דעתי נחתך יתר על המידה. מקווה שאינני טועה.
בהצלחה,
יגאל
אלון בוקר טוב
לאור המידע הקיים היום ולאור הערכותיך , אנא דעתך :
1.באיזה מחיר היית מוכר את האגח?
2.מהו ערך האגח ?
תודה
אבי
שוב, שום דבר לא השתנה מהערכה הראשונית של נייר!
תוכל למצוא את הערכת השווי של הנייר בעמוד הראשון של נושא זה (פורסם בדצמבר).
בטבלה שם תוכל למצוא את הערך הנוכחי של החוב בתלות בתשואה של הנייר לאחר ביצוע ההסדר.
אני מאמין כי נייר זה יגיע בתחילת הדרך לתשואה של 20% למרות שמייד עם ההמרה יכול להיות בתשואה נמוכה יותר.
מערך זה וביחס למחיר הקנייה גזר הרווח הפוטנציאלי!
הדבר יהיה נכון כל עוד לא יהיה מידע חדש - כולל הסיכונים כפי שפורטו.
הי אלון,
אני מבין שאתה בחוץ!
ולא נכנס להרפתקה זאת.
נכון לימים אלו, אם יהיה שינוי רציני בנייר שיהיה על סמך אירוע (נגיד הודעה חיובית) אז אולי, עד אז - כנראה שלא. כמובן שאם יהיה שינוי בדעותי אני יוסיף את זה לשירשור...
אלון שלום
האם במחיר הנוכחי ראוי להשקעה?
מהו לדעתך ערך הנייר כיום בהתאם להסדר הידוע?
האם יש חשש לקיום ההסדר?
תודה
אבי
אלון שלום
האם במחיר הנוכחי ראוי להשקעה?
מהו לדעתך ערך הנייר כיום בהתאם להסדר הידוע?
האם יש חשש לקיום ההסדר?
תודה
אבי
ראה הערה אחרונה - האם משהו השתנה?
אלון - עפ"י הודעה במאיה נקבעה אסיפת בעלי אגח לשבוע הבא. כמו כן היום בפעם הראשונה מזה זמן רב נראה שהגיעו קונים לנייר (עפ"י מחזור גדול וספר הפקודות). לדעתי כאשר תצא כבר הודעה על הסדר יהיה בלתי אפשרי לרכוש הנייר במחירים אלו.
מה דעתך מבחינת סיכון סיכוי במחיר נוכחי?
שלום.
נראה לי שהעסק הולך למות.
ראו את הכתבה שהתפרסמה ב"כלכליסט" http://www.calcalist.co.il/markets/arti ... 96,00.html
בלעדי ל"כלכליסט" - אבי ורטהיים לבעלי האג"ח: "אין לנו מה לתת לכם"
לחברת האחזקות השולטת ברבינטקס, תדיר גן ורימוני, חוב כולל של 210 מיליון שקל - כאשר שווי אחזקותיה עומד על 87 מיליון שקל בלבד. ורטהיים: "אני לא מתכוון להזרים הון לאינספייר אחרי שהזרמתי לבדי 20 מיליון שקל ב־2008"
באסיפה בעל חוב אחר התלונן כי הוא לא שומע שום אמירה מנחמת מאינספייר ועל כך השיב ורטהיים: "צריך לבחון האם החברה פועלת לטובת האינטרסים של בעלי האג"ח. אם אתם חושבים שלא, תעשו מה שאתם מבינים. גם אני רוצה שתקבלו את כספכם, כי כל עוד אתם לא נפרעים, לאחזקות שלי אין שווי - ולו של אגורה".
לידיעתכם.
הדבר היה ידוע, הצפייה להסדר והירידות שיבואו בעקבותיו (שאותם אנו רואים היום9 כבר דוברו בעבר - ולכן לא צריכה להיות בכך הפתעה.
ההון העצמי שלילי, גם זה היה ידוע, לחברה החזקה ברבינקטס שלה ערך ממשי, אך מימושה כמעט בלתי אפשרי. בעבר רבינקטס היתה מכונת כספים, מאז הסיכסוך שם כבר לא... ועדיין ברור שיש פוטנציאל, הבעיה (כפי שציינתי גם אז) באגח זה הוא - חוסר הודאות לגבי ערך ויכולת מימוש אמיתית - ולכן לא נכנסתי אז ואין לי כוונה להיכנס היום, לפחות עד לקבלת נתונים נוספים.
במקרים מסוג זה אני אישית תמיד מעדיף להמתין לראות את ההצעה מאשר להיכנס לפני ולקחת סיכון מיותר (למרות הפוטנציאל התיאורטי).
שימו לב כי גם אם לבעלים אין סיבה ממשית להציל את החברה כי ההון שלה שלילי (בניגוד נגיד לחברות אחרות בהם אנו דנים), בכיסוי החוב החיצוני לאגח יכול להיות שעדיין נשאר ערך. ערך זה יש להשוות למחיר שוק נוכחי ביחס לכלל החוב ולראות האם קיים פוטנציאל.
כך שגם במקרים מסוג זה לא מדובר תמיד בהפסד מוחלט. כמובן ששוב אנו חוזרים לאותה נקודה שבה לא ניתן להעריך בסבירות גבוהה את ערך הנכסים ולכן לא ניתן לעשות את החישוב - ולכן הצורך בהמתנה לנתונים נוספים.
נ.ב -לגבי הציטוט של הבעלים.
דבר ראשון זה נכון שאין לו גב כלכלי כבד, אך לא הייתי מצפה לשמוע משהו אחר בכל מקרה. אתה לא יוצא להסדר בהצהרה של גיבוי... מעבר לכך הוא גם לא מנסה לשים רגליים (לפחות בהצהרה), כך שיש גם נקודה חיובית לנושא.
מה שלדעתי צריך לשים לב אליו ולא זוכה לתהודה גדולה מספיק בתקשורת הוא נושא המשכורות והתמלוגים של מנהלי חברות מפסידות.
כן אנו שומעים הרבה על כמה גבוה משכורתו של זה או אחר, אך לדעתי דווקא שם זה לא מוצדק. אם אתה מצליח לייצר לי, כמשקיע, ערך, יכול להיות ששוה לי לשלם לך, אך בעלים של חברה נכשלת שלא יכול לשלם את חובותיו לא זכאי (לפחות על פי ספר החוקים שלי) למשוך מאות אלפי שקלים מהחברה כתשלום על ניהולו הכושל...
וכן יכול להיות שיבוא מי שיגיד הוא קיצץ בחצי, אך האם החצי הנותר אכן מגיע לו כאשר הוא יוצא בהצהרות מסוג זה...
מעניין היה לקרוא את ההשתלשלות של האירועים באג"ח, בתגובות וכן את תשובותיו של אלון לאורך הדרך