אזהרה - אג"ח סולידי ו/או "מסוכן שהפך לסולידי"

שלום חברים,

מאן דהו מנסה לצייר תמונת מצב מוטעית ומסוכנת של אג"חים מסוכנים שירדו לרמות מחירים נמוכות ובכך הפכו לאג"חים סולידיים.
מצטער חברים, שערותיי סמרו למראה הכתוב.
לדוג', אתייחס לחלק מהאג"חים שהזכיר אותו מאן-דהו, כדלקמן:

דלק נדל"ן ה' - נסחר ב-27 אג', נאמר שנסחר ב-25% תשואה אחרי ההסדר.
חברים, אוטוטו האגרת הזאת נמחקת מהמסחר בבורסה, במקומה מקבלים אגרות לא סחירות המונפקות ע"י חברת בת פרטית של דלק"ן.
בקיצור, יתקבלו כ-35 אג' בלבד (וסליחה אם יהיה עוד אגורה שתיים לכל כיוון, והייתי ממליץ לא להתייחס לאפסייד האפשרי במניית דלק) לאורך כמעט כעשור.

אמפל - בתהליכי צפט'ר 11 בארה"ב. על זה להגיד סולידי ??? כמה זמן ימשך תהליך הפירוק (במידה ויתממש) ויתקבל כסף ??? כמה סבלנות, עצבים וזמן יש לכל אחד מכם ???

אאורה 1 - עוד חברת נדל"ן אחרי הסדר שקשה לדעת מה ילד יום. ההחזר פרוס לאורך שנים ארוכות (החלק העיקרי ב"ימי הקטטר") והריבית המשולמת חלקית בלבד עד השלמתה
"בימי הקטטר".
מאו-דהו הבטיח לנו הון עצמי של 160 מ' אחרי ההסדר, האמת שלא פיספס בהרבה - רק ב-110 מ'.
הבטחונות, לכאורה, אינם ודאיים (עודפים בפרוייקטים) ולעיתים שניים בתור.
בקיצור, חובת ההוכחה על החברה והדרך עוד ארוכה.
סולידית?? לא הייתי קונה קביעה כזאת ממאן דהו שלפי דבריו מחזיק לפחות כ-5% מהסדרה כולה וידו עוד נטויה.

סקיילקס - יש עוד מה להוסיף על הסאגה של בן-חוב? גם דיבדנד מפרטנר לא נראה בקרוב.

לסיכום, סולידי - לא ולא !! הימורים אפשריים - בהחלט כן.


שנה טובה,
אודי

אודי שלום,

קודם כל, כל הכבוד לך שאתה מתריע בקול רם על דבר שנראה לך שעלול ליצור סכנה לחברי האתר.
זה דבר מאוד חשוב מאוד להעמיד לביקורת דיעה/עמדה של כל חבר באתר גם אם הוא דמות פופולארית כמו פיראט.

אנני יודע אם כבר ניסית, אך אם אפשרי נא גבה את הביקורת/עמדה שלך בנתונים/הסברים אשר שוללים את עמדת פיראט וכך לשכנע את החברים שהביקורת נכונה ונדרשת חשיבה שונה.
אני חושב שההצגה צריכה להיות עניינית לגבי הנושא ולא להיגרר להכפשות/ריבים/לכלוכים, אלא דיון ענייני, מפרה ומכבד את החברים באתר.

לדעתי פיראט תפס כדמות נערצת (אפשר לומר שגם אני התאהבתי בו) מכיוון ש:
א. הוא יוזם דיונים בעצמו
ב. הוא מפרה עניין בדיונים שלו, מציג נתונים, עמדה, כיווני מחשבה וכו' (גם אם יכול להיות שהם שגויים לחלוטין או שהם נכונים לדעתו/לפי חישוביו)
ג. הוא חותר לפעולה ומחשבה ולא לקפיאת שמרים, מזהיר ומבקש לבדוק נתונים
ד. מעלה "נייר עמדה" לשם יצירת דיונים מעניינים
ה. שאלות שנשאלות נענות על ידו עם פירוט
ו. ראיתי גם כשהעמידו אותו בטעות, לפעמים הודה שטעה, לפעמים הציג דברים בכדי להראות את צדקתו, אך נראה שהגיב לעניין.
סליחה על ההלל שנתתי לו, אך לדעתי מגיע לו גם אם הוא טועה בנתונים.

לצערי אין לי ידע בנושא ויכול להיות שבאמת פיראט טועה, אך הדרך שבה הוא מציג את עמדתו נראית רצינית ועניינית.

אני חושב שהאתר וחברי האתר ישמחו לדמות מפרה נוספת, גם אם היא מנוגדת לדעת פיראט, בתנאי שהעמדה תהיה מנומקת ועניינית ושהדיון יכבד את חבריו.



מה שכן אני אגיד בנושא המדובר זה, נניח ופיראט אכן צודק ואילו אג"חים סולידיים (הניתוח שלו נראה מאוד משכנע, במידה והנתונים שהציג נכונים) איך הם נסחרים בערכים אלו? הרי הייתי מצפה שאיזשהוא גוף בעל כסף גדול היה מתחיל לאסוף את האגח"ים האלו והשער היה עולה. לפי הדיונים, עולה שנפח המסחר בחלק מהאג"ח הוא נמוך, כך שהייתי מצפה שהביקוש יגרום לזינוק. מכיוון שזה לא כך, משמע החישוב הוא לא כל כך חד משמעי. האם בתקופה רגועה (יחסית) ישנו כשל שוק כזה רציני? יכול להיות שכן, אך אנו אמורים לשאול את עצמנו אם זה כך.


שתהה לנו שנה טובה עם דיונים מעניינים ומרתקים אשר מכבדים את המתדיינים בו,
לילה טוב וחג שמח

היי אודי,
נחמד לשמוע את דעתך בפומבי ויפה שאתה לא מגיב ל PIRATE כמו שביקש, תמיד טוב לשמוע דעה הפוכה בכדי לקבל החלטה נבונה.
הערות שלך בקשר לדלק נדלן, אמפל וסקיילקס במקומן, אבל הן לא סותרות את ערכי הפירוק שכתב pirate נכון שזמן שווה כסף ואני מקווה שכולם מבינים שפירוק לוקח זמן ועולה כסף.
אכן זה מרכיב הסיכון באגחים אלו, אבל יש להם פוטנציאל בהתאם (תשואה ב %) ובייחס לשוק לדעתי הם אגחים טובים מאד בהנחה שאתה לא בונה על הכסף בתאריך מסוים או במקרה של דלק נדלן על סחירות.

היי אודי
צודק אתה שחלק מהאגחים המוזכרים הם בסיכון לא מבוטל. אבל גם אגחים אחרים הנחשבים בטוחים יש בהם אלמנט סיכון, ובהתאם גם התשואה. גם אגחים של האוצר הנחשבים כבטוחים ביותר יורדים באחוזים רבים בתקופות מסוימות (לפי תנאי השוק).
לכן מי שסוחר באגחים חייב להכיר הנושא ולהבינו וזאת מזכירים כל הזמן בפוסטים רבים.
לגבי אגחים של סקיילקס אני חושב כי אתה טועה. חלק מהאגחים מגובים בביטחונות שלא נופלים מאגחים הנחשבים בטוחים.
נשמח לשמוע את דעתך בתנאי כי הם יהיו מבוססים על מספרים ותחזיות ולא רק הכרזות.
האתר הזה הוא מצויין בזכות האנשים הכותבים, מגיבים והכל ברמה ענינית.
מקווה מאד כי רמת הדיונים תשמר, ונשמע הרבה דעות מנוגדות ומבוססות.

לתפיסתי , הניתוח היבש של אגחים מניות וכו הוא נכון כאשר השווקים נמצאים במצב נורמאלי ,
קרי אין יד נעלמה שמדפיסה טרליונים , מתערבת במסחר או שאנו נחשפים כל שבועיים בערך לשערוריה חדשה , כמו זיוף רביות הלייבור , מכירת ניירות מגובי משכנתאות לפנסיונרים מנורבגיה

לתת משקל יתר כיום לניתוח חברה על בסיס המספרים זה לראות חצי תמונה במקרה הטוב - לדעתי.
הרי ההיסטוריה מראה לנו כל הזמן את נחיתות בעלי המניות או בעלי האג"ח במקרי הסדרים או
התרסקויות של חברות.
בעלי חברה אוהבים לרוקן את המזומנים - בן דוב , אלוביץ , ועוד רבים וטובים
הבנקים תמיד עם שיעבודים קודמים לנו , ציבור המשקיעים.
לכן לעולם המשקיע הקטן יהיה אחרון בתור , עכשיו איפה זה מופיע במספרים של דוחו"ת החברות או בניתוחים כאן באתר ?

אגב , הסיפור של מנדי מזכיר את מה שמתרחש פה, הוא גם טען כל הזמן שלפי הנתונים החברות שוות השקעה אבל בסוף הם פורקו בצו בית משפט ואף אחד לא ספר אותו.

מיקי - הדרישה שלך "נשמח לשמוע את דעתך בתנאי כי הם יהיו מבוססים על מספרים ותחזיות"....
זה אחד הדברים היותר הזויים ששמעתי לאחרונה.
כמה פעמים שמעת את תשובה , בן דוב , אלרואי , לביב , אומרים שלא תהיה תספורת? האמנת להם
כי הם קראו מנייר מלא מספרים "מבוססים" של החברה שלהם?
האמת בדר"כ לנסיוני היא בין השורות.
וזה אף פעם לא מבוסס , אחרת כולם היו מרוויחים כל הזמן לא?

הייתי ממליץ למי שקורא ומעל גיל 50 , לחשוב יותר על איך הוא מציל את הפנסיה שלו מהתספורות והניסורים שיגיעו בשנתיים הקרובות , מאשר לעשות רווח בסביבת ריבית הנמוכה מעולם בישראל ובחו"ל.


חג שמח לכולם

Lembo שלום
מה שאתה מציעה זה לשבת ולא לעשות כלום עם הכסף שיש לך בחשבון.
מספר אנשים הכותבים באתר מזכירים כל הזמן כי יש להבין את שוק האגח והסכנות שלו.
לשמוע מה בעלי החברות אומרים זה לא מענין כמובן, אלא לשמוע מה דעתם המבוססת של החברים הכותבים בפורום.
על סמך הניתוח המבוסס כולל תחזיות אפשר לשקול האם הם צודקים בטענותיכם או לא.
אתה בסוף תחליט אם להפקיד הכסף בפקדון בבנק (שגם הוא לא בטוח) או להשקיע במקום שתקבל תשואה גבוהה יותר, כל אחד לפי העדפותיו.
לשלול כל דעה בצורה כללית זה קל ולא תורם לאף אחד.

שלום חברים,

כללי - נדמה לי שכל השרשור עם ההשקעה הסולידית התחיל עם שאלה תמימה וכנה של חבר שהראתה על הבנה מוגבלת וחסרה בתחום. מספר חברים אחרים אפילו עצרו וביקשו מהשואל ללמוד ולעבור על הבסיס להשקעות באג"ח לפני צעדי השקעה מעשיים ונדמה לי שאפילו בצא'ט עם אלון התבקש השואל (לאור חוסר הבנתו וזה בסדר גמור) ללכת ללמוד בקורס שמא ייכשל בהשקעותיו.
זה לא הפריע למאן דהו לדלג לעבר הגיגיו חסרי הטעם על קיבוץ של אג"חי זבל שבכל מקרה עדיפים על אג"חים שבד"כ אנו לא דנים בהם פה (מפאת התשואה המשעממת והאפסית יחסית).
נו....גם אתם חושבים שקיבוץ של אג"חים שנמצאים בעיצומם של דיוני מחזיקים ו/או צפט'ר 11 ו/או תהליכי פירוק ו/או דחיית תשלומים ו/או תזרימים מופרכים (ראיתם את החדש הטרי מבית מדרשו
של בן-חוב !!! להלן בי"ס לחרטוטים) ו/או שאר מרעין בישין עדיף על, נניח, קיבוץ של אג"חי בנקים וחברות ממשלתיות ואחרות טובות ???
ALFREDN – תודה על תגובתך, מה לדעתך צריך לפרט ואיזה נתונים צריך להוסיף כאשר מדובר בחברה הנתונה, לדוג', בצפט'ר 11 ? או בחברה המודיעה שאין לה כסף לשלם למחזיקים ?
האם זה לא מספיק כדי לעצור רגע, להמתין, לחכות להתפתחויות ולא להלעיט את החברים (בוא נניח שחלקם לא בדיוק מכירים את החברה המדוברת) להשקעות סרק ?
וקצת ברצינות, אם תעקוב אחר פרסומי השונים תבחין כי לא אחת ניתחתי (ואף לעיתים זכיתי לשבחים על מקצועיותי מהאדון) את הדברים בצורה ארוכה ומפורטת. זה עזר ?? לא.
כדוג' הייתי מבקשך לעבור על הפרסומים בנוגע לאאורה, שם לפני כשולשה ארבעה חודשים כתבתי (ואף נעזרתי בחבר נכבד לצורך עניין ההמרה) על הטעויות בניתוח החברה וההסדר.
זה עזר ?? כמובן שלא. לשמחתי, חלק תוקן אך לפני שבוע-שבועיים לאחר התערבות גורם חדש בפורום אם כי עדיין לא בצורה מושלמת.
בכל מקרה, הסיפא של דבריך נכונים מאד לטעמי. אכן שאלת/תהית נכון – סולידי ונסחר בתשואות זבל גדולות ???
REEM – שים לב כמה אםמים יש בתגובתך !! בהנחה שכולם מבינים...בהנחה שאתה לא בונה על הכסף....בהנחה שאתה לא בונה על סחירות......
מבחינתי זה בדיוק העניין – כולנו פה וירטואליים, איננו מכירים ואיננו יודעים את מצבו הפיננסי ואופיו ואופק השקעתו ועוד הרבה דברים רצויים לצורך ייעוץ ו/או הכוונה ישירה בהשקעות.
על כן הזהירות המירבית הנדרשת מכולנו הכותבים.


MIKI – לגבי גיבוי במספרים וניתוחים ראה תגובתי לעיל.
לגבי סקיילקס, אנא ממך רוץ לראות את תחזית התזרים הטריה שפורסמה לאחר עדכון פרטנר בדבר אי חלוקת דיבדנד.
מבחינתי, שיא החרטוט. דומה לחרטוט מבית נוחי-לנד בנוגע לשנים הבאות שם כתב "מקורות דרושים" או משהו דומה.
אחרי כזה תחזית תזרים (להלן: הנייר סובל הכל, אבל הכל !!!) לא צריך שום ניתוח על סקיילקס.

LEMBO – שכחת לציין את השערורייה החדשה מבית מדרשה של ספרד עם צרכי הבנקים (להלן: שיק קטן לכותב והכל מסתדר), בטח קראת כמוני על הפלאג-נמבר......
בכל מקרה, היום חוגגים בשווקים את שיא האבטלה באירופה !! אכן, שוק משוכלל......


MIKI פעם שנייה – כן, אני לא פוסל כלל ישיבה על הגדר כשהעולם עומד על פי תהום.

שנה טובה,
אודי

שלום מיקי,

הערב במהדורה המודפסת של גלובס (אני מניח שתוך יום-יומיים זה יהיה באתר) פורסמה כתבה (שלא אני כתבתי) הנוגעת לחברת סקיילקס.
כותרת הכתבה היתה - תזרים המזומנים החזוי של סקיילקס הוא בדיחה (כך במקור).
כל מילה מיותרת.

בברכה,
אודי

שלום אודי
גם אני חושב כי תזרים המזומנים הוא חזוי
ולכן כאשר אמרתי כי אגח סקיילקס חלקם טובים (א,ב,ג, ואולי גם ד), מהסיבה כי הם מגובים במניות פרטנר.
כעת רק נשאר להעריך מה מחיר ראלי של מניות פרטנר, והאם הבטחונות מספקים.

בברכה
מיקי

שלום אודי וכולם.
אני מסכים לדברי מיקי, ומעט אוסיף.
סקיילקס - על בעליה הנוכחיים ומנהליה - אינה חברה שהייתי קונה ממנה מגרסה משומשת. ברם - העסק שלה הוא פשוט להבנה (2 אחזקות, מזומנים, חוב) ויכולת המשחק והשמדת הערך של מנהליה יחסית מוגבלת.
ההגדרה "סולידי" מאד אישית. אני חושב שנקודת הניתוח הכי משמעותית היא פשוט אם חושבים שאורנג' ומנייתה בדרך למטה.
אני לא חושב כך (חושב שאורנג' תמשיך להיות חברה שמרוויחה לפחות 300M שקל בשנה בשנים הקרובות), ולכן עבורי אישית אגח א' שנסחר ב 61 אגורות ומגובה בבטחונות אורנג' בשווי (למיטב זכרוני מהפעם האחרונה שבדקתי) 60 אגורות, הוא בסיכון שמתאים לי ביחס לסיכוי.
התעלולים הנ"ל, שמטרתם למנוע את אזהרת העסק החי, אם יימשכו עוד חצי שנה יביאו לזה שאקבל פדיון חלקי ואשאר אם אותם הבטחונות - וזה כבר מבחינתי אישית סיכון אפסי, גם בפירוק.

חג שמח!