היי פיראט,
אשמח אם תשתף מה בדו"ח לא מוצא חן בעיניך?
Printable View
היי פיראט,
אשמח אם תשתף מה בדו"ח לא מוצא חן בעיניך?
הי investorguy,
ראשית, אני מתייחס לצפי התזרים של החברה, אותם היא מפרסמת אחת לרבעון: http://www.elbitimaging.com/40041.html.
שנית, אני מתייחס לכך כמחזיק אג1 (שהוא האחזקה העיקרית שלי באלביט הדמייה) ולכן אני מסתכל על העודפים התזרימיים בסוף 2013. כאשר אני מסתכל על הרבעונים האחרונים, אני רואה תנועת מספריים צנועה שמתחילה להטריד אותי.
מצד אחד יש שחיקה בצפי התזרימי (לא משהו רציני - עשר מליון שח פה, עשר מליון שח שם) ומצד שני הפרויקטים העתידיים (הודו בעיקר) ו/או התזרים משוק ההון (מכירת מניות) ו/או מימושים בפלאזה נראים כמתרחקים. כל העניין הוא יותר תחושתי, אך נראה כי ההרעה היא די קונסיסטנטית לאורך זמן. אם ההרעה הנ"ל תימשך עוד 2 רבעונים, החברה תאלץ להגיע להסדר חוב עוד באמצע 2013 שהוא התזמון הרע ביותר עבורי (כמשקיע ב-אג1).
אין זאת שאני מתכוון לצאת במחירים כאלו (כל הסדר יהייה טוב במחירים שכאלו וגם במחירים גבוהים יותר), רק רציתי לציין את הנקודה בה הבחנתי.
בברכה,
היי pirate,
אני מסכים איתך שחלה הרעה קונסיסטנטית באלביט הדמיה ובהינתן מחירי השוק הנוכחיים והמצב העולמי החברה תהיה חייבת להגיע להסדר בעתיד הנראה לעין.
אם זאת, המצב באלביט לא שונה מכל שאר החברות עם החובות הגדולים (ה"ממונפות"). חברות אלו וגם חברות פחות ממונפות יצטרכו מתישהו למחזור חוב בכדי לשרוד ואם לא אז לא יהיה מנוס מהסדר, דבר שאינו בהכרח רע אם יודעים לעשות אותו במהירות ובלי תספורת.
אני מקווה שאתבדה ואיכשהו המשק יתאושש, אך בכל יום שעובר אני מגיע יותר ויותר למסקנה שמה שראינו ב2009 כנראה כבר לא יחזור. חברות רבות יצטרכו להגיע להסדרי חוב כואבים יותר וכואבים פחות וחברות נוספות יצלחו את המשבר אך ישארו רזות מאוד.
אני מקווה שאתבדה ואיכשהו המצב יתייצב.
בברכה,
גיא
הי investor,
אני מעריך שאתה פסימי מדי. כמובן שיהיו הסדרים, חלקם הוגנים וחלקם פחות, חלקם הגיוניים וחלקם פחות (על כך תודה למוסדיים שבטמטומם פשוט ממסמסים את הכסף של כולנו), אך לדעתי יהיו הרבה פחות ממה שמצטייר מדבריך. יש כיום הרבה מאוד כסף זמין בחוץ (תודה למר ברננקי) שיושב על הגדר ומחכה להזדמנויות. רוב החברות עם קשיי נזילות (אך בעלות הון עצמי חיובי) יממשו נכסים טובים במחירי הפסד, יקנו אגח של עצמן ויחזירו בכך את הפסד המימוש כרווח הון (לאו דווקא בסדר זה).
לעת עתה, איני רואה הסדר באלביט הדמייה (כמו גם בחלק מן החברות הממונפות האחרות שנסחרות בשוק במחיר של שקית בוטנים - דוגמת קרדן ישראל, קרדן NV, אינטרנט זהב, דיסקונט השקעות ועוד).
דעתי שלי,
בברכה,
היי Pirate,
אינני מפחד מהסדר אלא מכדור השלג שהוא יוצר. כל משקיע שיש לנו שני וחצי שקל ע.נ באג"ח מביע את דעתו ומנסה למשוך לכיוון שלו, בנוסף עוד כל מיני מקורבים\טורפי נבלות\רודפי פרסום\ח"כים, מקבלים במה בתקשורת ומוסיפים שמן למדורה.
אם הייתי יודע שהנציגויות ינהלו משא ומתן הוגן ומהיר ויגיעו להסדר חוב, לא הייתי מפחד כלל. הבעיה היא שהמוסדיים מונעים מהלחצים בתקשורת והעם הפשוט צועק פירוק מבלי בכלל לדעת מה המשמעות .דבר זה יוצר מצב בו חברות מוכרות מכל הבא ליד רק כדי לא להגיע להסדר וכשזה אכן קורה אז החברה כבר רזה וללא פעילות כמעט.
אני מקווה שכולם יתעשתו במהרה ויבינו שהסדר זה לא דבר רע בהכרח, אם מנהלים אותו נכון.
בנוגע לחברות שציינת:
דסק'"ש - גם לדעתי לא תגיע להסדר חוב משום שיש לה חברות שמרוויחות(אולי פחות אבל עדיין מרוויחות) ואפשרות מימוש מהיר בגלל האחזקות הסחירות שבה.
אלביט הדמיה - החברה ממונפת מדי ורק שיפור משמעותי בשוק יגרום לחברה לא להגיע להסדר.
קרדן אן וי - החברה בעלת אחזקות לא סחירות ובמדינות בעייתיות, אני מניח שהסיכוי להסדר הוא לא גבוה אבל הם יצטרכו מימוש גדול בקרוב.
קרדן ישראל - לא מכיר את החברה.
אינטרנט זהב - החברה בעלת NAV שלילי ותלויה יותר מדי בחברה אחת. אם תחול הרעה בתוצאות בזק אז החברה בצרות, אומנם בעל הבית בחור אמיד אבל האג"ח הרחוק הוא בסיכון גבוה. אני הייתי מרגיש יותר בטוח באג"חים בי-קום או בהחזקה ישירה במניית בזק.
הי investor,
בנוגע ל ...
לא הייתי יכול לנסח זאת יותר טוב.ציטוט:
פורסם במקור על ידי investorguy
אך, בנוגע לשאר, נראה שאנו בחוסר הסכמה מהותי (בקשר כמעט לכל דבר שאמרת שם). במיוחד אציין את נושא הפירמידה של בזק:
זוהי חברה תפעולית ולא נכסית - את מי מענין ה-NAV שלה (היא מעניינת אך ורק תזרימית)???ציטוט:
פורסם במקור על ידי investorguy
"הרעה"? מה זה "הרעה"? הפירמידה תעמוד אם הרווחים ירדו ב-20%? 40%? 60%? 90%? (אוכל לאמר לך שלהערכתי החברה לא "תהייה בצרות" אם הרווחים ירדו ב-50%).ציטוט:
פורסם במקור על ידי investorguy
לגישתי - בעל הבית מעניין כקליפת השום. כל שמעניין הוא האינטרס הכלכלי שלו בעסק (וזה די ברור במקרה זה).ציטוט:
פורסם במקור על ידי investorguy
לטעמי, זו שגיאה קלאסית. אתה מסתכל אך ורק על צד הסיכון ולא על התמורה שמולו. להערכתי, בפירמידה הנידונה - מניית בזק, האגחים של בי-קום, האגח הקצר של אינטרנט זהב הם כולם פשוט אוסף ניירות לא ראויים בטירוף (במובן סיכון-סיכוי ביחס לשוק). במיוחד הדבר נכון לגבי מניית בזק (נסחרת כ-10% מתחת לשווי הוגן לדעתי).ציטוט:
פורסם במקור על ידי investorguy
לא מזמן ביצעתי ניתוח של הפירמידה - אם מעניין אותך: http://www.s-maof.com/Forum/threads/...A8%D7%A0%D7%98
בברכה,
היי Pirate,
קראתי את הניתוח שלך...
אני לא נכנס לנכונות המספרים מסיבה פשוטה שאין לי דרך להעריך אם הם נכונים, השוק הישראלי הוא מטורף, כל יומיים יש פה רגולציה חדשה. אתה אף פעם לא יכול לדעת איזו תקנה חדשה מחכה מעבר לפינה.
אני מסכים שבזק היא חברה גדולה ויציבה ויודעת להתמודד טוב מאוד עם שינויים, בנוסף בגלל אופי הפעילות המגוון שלה, היא יודעת להתמודד טוב מאוד עם שינויים.
אך חשוב לזכור כי כל הפרמידה נשענת על חברה אחת וטובה ככל שתהיה, היא עדיין חברה אחת.
כל הסיפור קצת מזכיר לי את הפרמידה של אילן בן דוב, גם שם אני זוכר את משפט בסגנון של נראה לכם שבן דב יוותר על השליטה בשביל כמה עשרות אלפי שקלים?. אז אומנם אלוביץ הוא אולי יותר עשיר מבן דב ואולי גם יותר אמין, אבל אתה בעצמך אמרת לא להסתמך על בעלי השליטה יותר מדי.
הי investor,
בוא ואתן לך נקודת מבט מעט שונה לגבי
אם אינטרנט זהב אגח ג היה נסחר ב-1 אג. היית קונה? תרשה לי להניח שכן.ציטוט:
פורסם במקור על ידי investorguy
אם אני צודק, הרי שזה אומר שב-1 אג התשואה מפצה על הסיכון שציינת. מה שניסיתי לאמר ב-post הקודם הוא שאתה טוען רק לגבי הסיכונים ולא לגבי הסיכויים. אפשר שלא נתמחר בצורה זהה את הסיכונים, אך לא ניתן בדיון על אגח לתמחר רק את הסיכונים (וזה לכאורה מה שאתה עושה בדיון).
רוצה לאמר, הטיעון:
הוא טיעון חסר. ייתכן כי תשואה של 50% באינטרנט זהב אגח ג אינה מפצה על הסיכון העודף (שבהחלט קיים) בהשוואה לבי-קום אגח ב הנסחר ב-13% (כל אחד ודעתו), אך בכל טיעון על אגח יש להביא את שני הצדדים (סיכון-סיכוי).ציטוט:
פורסם במקור על ידי investorguy
לגבי,
תסכים עימי שממני לא שמעת משפטים שכאלה - כל ההנחות לגבי בעלי השליטה הן למהמרים לא למשקיעים. מעבר לכך, אני ממש לא מסכים עימך שאלוביץ הוא יותר X מבן דב, כמו שאיני מסכים שפישמן הוא יותר Z ממאן דהו וכמו שאיני מסכים שלבייב/תשובה/דנקנר/מימן הם יותר Y ממאן דהו אחר. בסופו של יום מדובר ב"כבוד" ונראה לי כי אנשים מתקשים להבין של"כבוד" יש מחיר.ציטוט:
פורסם במקור על ידי investorguy
בברכה,
פיראט, לכבוד יש חשיבות אל מול עומק הכיסים.
אני מסכים איתך שאנשי העסקים המרכזיים יהיו מוכנים לשמור על המוניטין שלהם בשוק עד גבול מסויים בדגש על עומק הכיס לעומת גודל החוב.
דוגמאות: כאשר היה עסקינן סנטראל יורופיאן שדרשה כמה עשרות מיליונים לתשלום הקרוב ועופר היה בחיים הוא דאג לשלם זאת. שים לב איך חברות הדירוג הורידו דירוג לאחר מותו.
לבייב שם 750M ש"ח באפריקה, תשובה שם כ- 700M ש"ח בדלק נדלן לסגור את הספור (אמנם כרגע התחייבות עתידית) וגם שטיינמנץ ארגן מחדש את חובותיו בסקורפיו,....
הטענה שלי היא תמיד להסתכל על גובה החובות המיוחסות לבעלי החברות אל מול עומק הכיס.
זה חייב להיות פרמטר אם כי לא מוחלט.
רק כדוגמא אם בעתיד אחת החברות של החברה לישראל או חברה בת של כלכלית ירושלים יחסר לה 20M ש"ח לתשלום הקרוב והאגרת תסחר במחצית המחיר בשל קשיים אובייקטיביים - זה יכול להיות פאקטור לקניה של הנייר.
מעלות: החברה עומדת בפני תלות במימוש נכסים, החלשות במצב הנזילות לאור העדר נגישות לשוק ההון, עומס פירעונות כבד בשנים הקרובות והעדר מתמשך של תזרימי מזומנים יציבים מפעילות שוטפת
http://www.globes.co.il/news/article...obesnewsletter
מובא כאן לשם מידע בלבד