עכשיו הבנתי מה אתה לא מבין.
מעולם לא היתה כוונה של אף אחד להקים מדינה יהודית בכל שטח המנדט הבריטי
באירופה התחילו להבין שגם ליהודים מגעיה חלקת קרקע, אנחנו מדברים על שלב שבערים אירופיות מסויימות מעל 10% מהאוכלוסיה הם יהודים - הפתרון של לתת ליהודים מדינה בארצם ההסטורית קסם לרבים מהם.
אתם רוצים ארץ - ישרואל - לכו לארץ ישרואל שלכם.
אירופה של בין שתי מלחמות העולם שלטה בתהליכים שקרו בעולם דאז.
הכוונה הכללית היתה פתרון ליהודים בארץ ישראל במקום שיכול לאפשר חיים ל- 10 - 50M נפש - אל תשכח שבאותו הזמן היו ~ 15M -20M יהודים בעולם העולם כולל אצל היהודים היה בגדול דמוגרפי - גם אם זה לא נאמר מפורשות המטרה הכללית היתה לבנות משהו שיכול להחזיק מעמד ולכלכל מיליונים של בני אדם בטכנולוגיות של תחילת המאה הקודמת - מה שאומר מים ושדות להאכיל את האוכלוסיה.
בוועידת סאן רמו חילקו את המזרח התיכון , והבריטים קיבלו מנדט על עבר הירדן וא"י כאשר הטילו על בריטניה
לממש את הצהרת בלפור בשטח המנדט.
ומהיא הצהרת בלפור:
"לורד רוטשילד היקר,
לעונג לי להעביר לידיך להלן, בשמה של ממשלת הוד מלכותו, את הצהרת ההזדהות עם השאיפות היהודיות הציוניות כפי שהוגשה לקבינט ואושרה על ידו:
"ממשלת הוד מלכותו רואה בעין יפה הקמת בית
לאומי
לעם היהודי בארץ ישראל, ותשתדל במיטב מאמציה להקל על השגת מטרה זו,
בתנאי ברור שלא ייעשה שום דבר העלול לפגוע בזכויות האזרחיות והדתיות של עדות לא יהודיות בארץ ישראל או בזכויות ובמעמד המדיני של יהודים בכל ארץ אחרת".
על politically correct שמעת?
כלומר בריטניה , בזכות לובי יהודי חזק , הכירה בתהליך של הקמת מדינה יהודית בא"י אך בלי לפגוע בזכויות האזרחיות של הלא יהודים - כלומר הזכות שלהם להגדרה עצמית , שלטון עצמי וכו - בוודאי לא היתה כוונה כי יהודים ישלטו בערבים או לתת ליהודים את כל שטחי המנדט....
אגב, אני קצת לא מבין מה אתה מלין שעבר הירדן ניתן לערבים - ראשית לא היה שם ולו יהודי אחד. שנית , שמעת על לורנס איש ערב? הערבים שילמו בדם על כיבוש א"י הם נלחמו יחד עם הבריטים נגד הטורקי - זה לא מלמדים בישראל. עבר הירדן היה הפרס שלהם.
תן לי להבין, הבריטים קבלו מנדט על ארץ ישראל המנדטורית מתוך כוונה כללית לפתח את הארץ ולאפשר בית יהודי ליהודים. כן לא לובי, לא לובי, לא מעניין. כלומר אני מבין את חשיבות הלובי של ד"ר ויצמן והפתוח הכימי לטובת חומרי הנפץ של הצי הבריטי ומה שהוא הצליח להשיג - אני מדבר על המשור העקרוני.
כעת באים הבריטים ונוהגים כבשליהם - מחלקים 80% מהקרקע לאיזה שייח בדואי שהם חייבים לו משהו ושבעצמו היה בסכסוך על בני משפט אל-סעוד שהמליכו עצמם על סעודיה של ימינו וממליכים אותו למלך על עבר הירדן - את החשוב הזה אי אפשר בשום מצב להוציא מהמשוואה.
יש מחלוקת על חלוקת הקרקע בין היהודים לערבים כשהערבים בינם לבין עצמם מפולגים בשליטה בין הבדואים לפלשתינים ובין אנשי החליפות לבין אנשי התנועה האסילמית - לא אמור לעניין אותנו מה עושים בינם לבין עצמם (כשם שאת הערבים לא אמור לעניין סכסוכים בין החרדים והחילוניים), בפועל יש 3 מדינות ערביות על ~ 82.5% מהשטח - לאחת קוראים ירדן, השניה פת"ח-לנד בחלק מיו"ש ותובעים לעצמם את כל יו"ש. והשלישית היא חמאס-לנד ברצועת עזה. שלושת המדינות הללו הן נקיות מיהודים בשטחים שבשליטתן הבלעדית.
לטעמי - הטעון כי קבלנו פחות מ- 20% מארץ ישראל המנדטורית כמדינה שיש בה ~ 20% ערבים ודרישה שכל שטח שהם יקבלו יהיה נקי מיהודים הוא לא הוגן בשום צורה שהיא.
אם מדברים על הפרדה בין יהודים לערבים ההפרדה חייבת לקחת בחשבון מציאות בשטח, קיום ישובים יהודיים
באזורים
מסויימים לצד קיום של ישובים ערביים בצד האחר. אני לא מקבל את הטיעון כי מותר להזיז 30,000 יהודים על מנת לאפשר רצף ערבי ומצד שני לא מוכנים לקבל ערבים שכרגע יש להם תעודת זהות ישראלית ונמצאים 10 דקות מגנין ו- 3 דקות מיעבד.
כשצבאות הכבוש ההאשמים כבשו במלחמת השחרור את יו"ש הם לא כבשו שטח מהפלשתינים - לא היה כזה עם ב- 1948, ולא לפני 1948 - זהו מונח חדש יחסית בין כמה עשרות שנים בודד.
ההאשמים כבשו שטח שהיה חטיבת קרקע במחלוקת - חטיבת קרקע זו של כ~ 6K Km^2 היא חלק מהמחלוקת הכוללת.
הויתור של ההאשמים על השטח לא אומר בשום מצב כי השטח אוטומטית של הערבים ששאלו את שמם של הפלישתים שהם עם יורד ים מאזור קפריסין או כרייתים של ימינו ונעלמו במהלך תקופת הברזל.
מה היהודים עשו אז? כלום. כי היו מעט מאוד יהודים בא"י ב 1918-1919, אבל על מחתרת ניל"י כל ילד שמע, והצהרת בלפור היתה מנותקת לחלוטין מהמציאות בשטח .
המזל של היהודים היה הלובי החזק בבריטניה - חיים ויצמן ואחרים שאפשר בכלל את כל המפעל הציוני תחת השלטון הבריטי, אחרת כל שטח המנדט היה נמסר לערבים ובצדק - הם לחמו על שחרור השטח.
תן לי להבין, אתה חושב שאתה חייב משהו לבריטים - אני לא.
אלו העובדות. אני יודע שלא נעים לשמוע אותם, אבל לפחות בוא נכיר בעובדות ולא נספר לעצמנו סיפורים על "מגיע לנו " שטח המנדט ו "הערבים קיבלו יותר"
כבר אמרתי לך שעם כל ההערכה שלי אליך לא הייתי מייפה את כוחך לטעון בשם היהודים מול אומות העולם והערבים?
אותה גישה שיש לי לגבי הערכות שווי כך יש לי לחוו"ד משפטיות. צריך לבדוק מי הזמין את חוו"ד - כלומר "היועץ המשפטי לשעבר של משרד החוץ" לא נתפס אצלי כגורם נטול פניות. ביקשו ממנו "להכשיר השרץ" אז הוא עושה זאת. זה לא אומר שזה נכון.
משפטית האו"ם החליט על חלוקה, ירדן השתלטה על השטח של הפלשתינים לא הבנתי, 1948 מי אלו הפלשתינים? לא היה יצור כזה - כלומר היה יצור אחר שנקרא המנדט הבריטי על ארץ ישראל המנדטורית ובמסגרתו גם היהודים קבלו דרכונים פלשתינים. ראה את דברי מעלה. אתה בודה את המציאות - לא נכבש שום שטח מהפלשתינים כי הם לא היו קיימים אז - מה שהיה ב- 1948 היה מאבק בין היהודים לערבים.
, ירדן ויתרה - אז איך זה שיש מחלוקת למי שייך השטח? זה חוקי שכונה? הגונב מגנב זה שלו? - הכובש מכובש זה שלו?
תקשיב, תראה מה הוא כותב על בסיס חוות דעת של עורך דין הבקיא בדין הבינלאומי: "את מסקנת ה"אין כיבוש" מבסס הדוח על העובדה כי השטחים נכבשו מידי ירדן, וכי מלכתחילה הייתה מחלוקת ביחס לריבונות הירדנית בהם. לכך, מציין הדוח, יש להוסיף את העובדה כי ב-1988 הודיעה ירדן על התנתקות מהגדה, כלומר ויתרה על כל תביעה טריטוריאלית. ב
נוסף, לישראל עצמה יש סיבה לטעון כי השטחים הללו שייכים לה, על-פי הצהרת בלפור ומכיוון שהערבים לא קיבלו בשעתו את תוכנית החלוקה."
http://www.globes.co.il/news/article...did=1000766766
אני שם לך מראה -הערבים יטענו אותו דבר על אשדוד ועכו ועוד עשרות רבות של ערים / כפרים שנכבשו ע"י ישראל ב 48 שעפ"י תוכנית החלוקה לא היו צרכים להיות שלהם , אז הם לא מוותרים ורוצים לדון על השטחים.
אנחנו לא חיים בוואקום, אנחנו בתהליך כבר 40 שנה. יש כבר סיכומים ומוסכמות וחזרה לימי המנדט הבריטי לא רלבנטית לכלום - הסיכום הוא שגבולות ישראל המוכרים ע"י מדינות ערב הם קווי 67 (זה כבר התקדמות כי הם וויתרו על עכו והגליל העליון וחצי מהגליל התחתון ואשדוד, אשקלון ועוד וישראל ויתרה על גוש עציון , בית הערבה, והרובע היהודי)
יש לי חדוש בשבילך, רב הערבים לא ויתרו על שום דבר, הטיעון המרכזי הוא דאר אל איסלם כלומר אדמות האיסלם - שטח שהיה שייך לאיסלם אין לאפשר כי יכבש ע"י דת אחרת - זה חלק מעקרי ראיית העולם של הערבים.
זו גם הסיבה שהם כה מתעקשים להכריז על הכרה במדינת ישראל שלאחר החתימה כאדמה של העם היהודי - אבו מאזן יודע טוב מאוד מה חושב הרחוב ומה המשמעות של להגיד שהאדמה שייכת ליהודים.
הם מוכנים להכיר במצב - גם האחים המוסלמים (חמא"ס סניף פלשתין של האחים המוסלמים) מכירים במצב
אבל לא מוכנים להכיר כי המצב רצוי.
אם אתה מאלו שמוכנים להתווכח עם העובדות ולטעון כי השטחים במחלוקת - למרות שברור שאין כל מחלוקת וזאת יאמרו כל אומות העולם תן לי לנחש, רוב אומות העולם יהיו מוכנים להצביע על גנוי ישראל בגין זהוי מי הים באוקינוס השקט בידי ישראל. נו אז מה, האו"ם דן בלא פרופורציה בישראל כשזאת מהווה פסיק מהגלובוס. פחות חשוב מה יגידו הגויים (וזה חשוב) יותר חשוב מה יעשו היהודים - זה היה נכון כשנאמר בהגייה אשכנזית אידשאית ועדין נכון גם היום - בהגייה עברית ספרדית הנהוגה בישראל של היום.
,
כולל חלק מהישראלים ואני בתוכם (לגיטימי, אני בעד חופש הדעה וחופש הבטוי) , אז אתה צריך להיות מוכן לאפשרות שהעולם יחליט עבורך (זו החלופה הטובה - זו החלופה הטובה?) או שהערבים יקבלו את העמדה שלך ויוותרו על כל השטח ויבקשו החלת החוק הישראלי על איו"ש - ישראל הרי לא יכולה לעשות זאת - אין כוונה לשלם ביטוח
לאומי
לכל הפלשתינים או לתת להם זכות בחירה- אז מה אז? הם וויתרו, אתה לא נותן זכויות- זו הגדרה של אפרטהייד.
גם מזה אני לא מפחד, בניגוד לטוענים כי יש לנו הזדמנות אחרונה להגיע להסדר ואם לא עכשיו - הלך עלינו - אני טוען שמצבינו טוב יותר מאשר כל תקופה קודמת. ביו"ש יש ~ 1.5M ערבים. רובם בשליטה מנהלית של הערבים. אני לא מבקש להכנס ולנהל את שטחי A. האוכלוסיה הערבית גם בארץ אבל גם ביו"ש חובה ירידה בילודה - אם בשנות ה-70 הפער בין כמות הילדים שתלד אישה יהודיה לערביה היה מעל 4, הפער הזה לאחר מכן צומצם ל-3, לאחר מכן ל-2 ואם תסתכל על הנגזרת השניה של קצבי הילודה שלנו בעל נגזרת חיובית מונוטנית עולה ושל הערבים מונוטנית יורדת (אם תרצה אני אחפש את הגרפים הללו).כיום כמות הילדים שתלד אישה ערביה ביו"ש ירד אל מתחת ל- 3 בממוצע והנגזרת שלילית בהתאמה למה שקורה בחברות הערביות האחרות בירדן, מצרים, לבנון.
אל מול 1.5M ערבים יש בערך 650K יהודים בשכונות ירושלמיות מעבר לקווי שביתת ההנשק ובערים ובישובים.
האוכלוסיה היהודית גדלה בשל ילודה אבל גם בשל הגירה חיובית בעוד האוכלוסיה הערבית עוזבת בהמוניה את יו"ש לטובת חיים טובים יותר במפרציות. מי שעוזב זה הצעירים והמשכילים והם עוזבים בקצב יותר מ- 10,000 איש בשנה דרך מעברי הירדן אל העתיד המקצועי המבטיח במפרץ.
כעת, אתה בא וטוען: אנחנו חייבים הסדר עכשיו, העולם, השדים, הרוחות - אנחנו חייבים הסדר של ויתור על הכל כעת - אני טוען שלאור הנתונים לא אכפת לי להמתין עוד 25 שנה ולראות מה יהיו הכוחות אז.
את נתוני
האמת
גם הערבים וגם האמריקאים מכירים.
מצבינו היום טוב יותר מאשר בשנות ה-70, הן דמוגרפית והן לאחר הפעלת נשק הנפט, מצבינו טוב יותר מאשר בשנות ה-80, בטח שטוב יותר משנות ה-90.
מה גם, כשהנתונים היו לרעתינו לא כל כך מהר התנדבו לוותר. לא בשנות ה-70, לא ב- 80,
אז שלא יעבדו עליכם :-).
אז במקום לאמר איך הייתה מתחיל את המו"מ, אולי כדאי שתחשוב איך אתה מסיים אותו בהסכמה ובאופן הוגן ולא בתוצאה שתהיה רעה לך שבעתיים.
תראה, אני לא טוען שכולה שלי, אני אפילו לא מבקש לפלוש לירדן של ימינו, אני מגדיל ואומר שמצויין שבונים לטובת הירדנים קו רכבת חיפה - אירביד, אני טוען שלאור מצוקת המים במזרח התיכון שישראל מגדילה
חד
צדדית את כמות המים שמועברים לירדנים - שים לב, להטפיל ולהוליך 50,000,000 קוב מים עלותו מעל 100,000,000 ש"ח רק מחיר עלות.
מצד שני, הגדרות ההוגן שלי, לעומת ההוגן שלך - לתת הכל לערבים ולזרוק לפח כל מה שנבנה בשטח עקב בצד אגודל משך 40+ שנים - הם שני דברים שונים.
לנתניהו וליברמן לקח 10 שנים להבין זאת - אנחנו לא עושים מו"מ כטובה לפלשתינים, אנחנו עושים מו"מ על מנת להגיע להסדר - כי אנחנו זקוקים לו. ולכן עקרונות ההסדר ידועים - 100% מאיו"ש לפלשתינים על בסיס חילופי שטחים של 5%-7% מהשטח. היתר זה פרטים.
הממשלה, כולל בנט ,יאשרו את ההסכם למישאל עם ,
ובמישאל עם ההסכם יעבור - תראה, אני מסתכל על הדברים תמיד דרך עקרון אי הוודאות, אתה בא בנחרצות וטוען שהסדר כפי שאתה רואה אותו (ויתור מוחלט) יעבור במשאל עם -
תרשה לי לפקפק ולומר שההסתברות לכך נמוכה. , מה שמחזיר אותו להתחלה - ואז יעלו מחירי הדיור בישראל כמו טיל.
אין ספק שאם יעשה מה שאתה מציע - מחירי הנדל"ן בישראל יעלו דו ספרתית וינפחו את בועת הנדלן.
