Printable View
אתה טועה ואני אתקן אותך:ציטוט:
פורסם במקור על ידי Uri1180
הנחתי צמיחה קבועה של 3% בשנה זאת אומרת שבעוד שנה תקבל 103 ושנה אחרי זה 106 ובעוד 10 שנה תקבל 134 וכו.
וחוץ מזה זו דוגמה להשפעה של שנתיים צמיחה 0% בחברה שצומחת 3% בשנה תמיד ואיך זה משפיע על המחיר המיידי של המניות.
בשוק שלנו שצומח 3-4% בשנה אם יהיו עכשיו שנתיים של צמיחה רק 2% בממוצע אז המניות צריכות לרד בערך 2% ולא 20%. לכן מה שקורה עכשיו זה פאניקה ולא רציונאל מאקרו כלכלי.
מנהל תיקים.
אולי אני טועה, אבל עדיין לא שיכנעת אותי :)
לפי חישוב שלך, אם אני משקיע 5000 ש"ח בחברה הזו,
אחרי 10 שנים אני מרוויח 1200 ש"ח.
בוא נבדוק אלטרנטיבה אחרת:
אם אני משקיע 5000 ש"ח באג"ח מדינה ל-10 שנים,
עם הריבית היחסית נמוכה של היום 4.3%,
אז אחרי 10 שנים אני מרוויח 2500 ש"ח - יותר מכפול מההשקעה בחברה שהבאית.
ולא צריך להרחיב איזו השקעה יותר בטוחה - מניות או אג"ח מדינה :)
ושוב, המספרים הם דוגמה שהמצאתי מהראש לא כדי לשווק השקעה בחברה שלא קיימת אלא רק כדי להבהיר שבחברה שרווחים/תזרים המזומנים גדל בקצב קבוע ויציב, צמיחה של 0% למשך תקופה של שנתיים (אנלוגיה לנתוני מאקרו רעים) כמעט ולא משפיע את תמחור המניה.ציטוט:
פורסם במקור על ידי Uri1180
לא מדובר על אלטרנטיבה מול אג"ח אלא על העיקרון של חוסר החשיבות של נתונים מאקרו כלכליים לתמחור מניות בשוק ההון.
מנהל תיקים.
ושוב, אני לא נגד השקעה במניות, אבל החישוב/תימחור של חברה/מניה
שהביאת, הוא פשוט בלתי הגיוני, למרות כל ההסברים המלומדים והסתמכות
על "מודל הצמיחה של גורדון". משהו כאן לא בסדר:
או החישוב שלך או "מודל הצמיחה של גורדון".
אין לי משהו נגדך, אני פשוט רוצה להגיד שלפעמים עדיף להסתמך על הגיון ולא על מודל :)
גם אם היא באה מאיש מכובד ביותר. דוגמאות - בלאק אנד שולס, גרינספאן ועוד הרבה.
כולם אנשים מכובדים ביותר וכולם גרמו לפשיטת רגל של עצמם או של אחרים.
אורי:
נראה לי שלקחת את הדברים של מנהל לכיוון אחר לגמרי ממה שהוא התכוון. אם תציב בנוסחת ה-DCF החזר שנתי של 10% אז זה כן יסתדר לך?
התיאוריה נכונה, אלא שמנהל זרק סתם מספר של 3% בשביל הדוגמה.
כל מה שמנהל התכוון להגיד זה שאם לא תהיה צמיחה במשך, נגיד שנתיים בשביל הדוגמה (אפשר להציב מספר אחר אם המספר 2 לא נראה לך) אז התזרים לא צפוי להפגע בעשרות אחוזים. זה הכל. הוא לא התכוון להכנס לדיון מה עדיף - מניה או אג"ח של אותה החברה.
מקווה שעזרתי.
שלום רואה ממטר.
מה שלא מסתדר לי זה בקיצור הדבר הבא:
"חברה מרוויחה 100 ש"ח בשנה וצומחת ב-3% בשנה. לפי הנתונים האלה לפי המודל של ABC
שווי החברה צריך להיות 5000 ש"ח. מי שלא מבין שיקרא ספר כלכלי של ABCDEF"
וכן אם תגיד שכל שנה החברה מרוויחה 10% אז הכל יסתדר לי, אבל זה סיפור אחר לגמרי.
אני מנסה לקבל תשובה, איפה הטעות - בחישוב או במודל, כי כמו שהראתי קודם,
אף בן אדם הגיוני לא היה משקיע בחברה כזו. אלה אם כן המודל גובר על הגיון.
OK, הבנתי את הפער שלך.ציטוט:
פורסם במקור על ידי Uri1180
זה עניין של היוון תזרים מזומנים כדי לחשב ערך נוכחי, אני אסביר לך בקצרה ואם ההסבר שלי לא יהיה ברור אז אתה מוזמן לשלוח לי הודעה בפרטי ואני אשמח להסביר לך את ההיגיון:
נגיד שהריבית במשק היא 5% לשנה, ואתה אמור לקבל בעוד שנה בדיוק 1000 ₪. כמה כסף אתה מוכן לקבל היום ולוותר על התקבול העתידי?
התשובה היא 952.38 ₪ כי אם תפקיד סכום זה בבנק למשך שנה בריבית של 5% אז יהיה לך בעוד שנה בדיוק 1000 ₪, ולכן מצבך יהיה זהה בעוד שנה.
אם אתה אמור לקבל 1000 ₪ בעוד שנה ועוד 1000 ₪ בעוד שנתיים אז כמה זה שווה לך היום בריבית של 5% לשנה?
תשובה: 1859.41 ₪ כי אם תשים סכום זה בבנק בריבית של 5% בעוד שנה יהיה לך בדיוק 1952.38 ואז תוכל למשוך 1000 ₪ ולהשאיר 952.38 בבנק בריבית של 5% לעוד שנה והסוף השנה השנייה יהיה לך עוד 1000 ₪ ולכן מצבך זהה.
הנקודה שלי היא ריבית ההיוון. זאת אומרת לפי איזה ריבית אתה מחשב את הערך הנוכחי של תקבולים עתידיים. אם אני אמור לקבל 1000 ₪ בעוד שנה ואני יכול לקבל בבנק היום 2% על פיקדון אז הערך הנוכחי הוא 980.39 ובריבית של 5% זה 952.38 ובריבית של 10% זה 909.09 ₪. ולכן באנליזה של חברות ריבית ההיוון היא גורם מרכזי בהערכות שווי וזה הסבר מימוני דיי מורכב ולא אכנס להסבר הזה.
בכל מקרה, זה לא קשור לרווחי החברה זה קשור לריבית האלטרנטיבית שאתה יכול לקבל על אותה רמת סיכון.
דוגמה: נניח שהשקעה בבנק גדול בארץ מסוכנת קצת יותר מאג"ח ממשלתי כי הסיכון בפשיטת רגל של בנק גדול היא נמוכה מאוד.
אז נניח בנק גדול שנקרא לו "בנק העובדים" שמרוויח כל שנה 2 מיליארד ₪ ושחר ארוך נותן היום 4.5% תשואה שנה ואתה רוצה גם פרמיית סיכון של עוד 1% כי בנק זה לא מדינת ישראל אז כי מה שנותר לך לעשות זה לחשב אין סוף שנים (כי מניחים שחברות חיות הרבה זמן – מעל 50 שנה) לחשב בדיוק כמו בדוגמה כמה אתה מוכן לקבל היום במזומן בתשלום אחד כדי לוותר על הכנסה (דיבידנד או רווח נקי) של 2 מיליארד ₪ בשנה. והתשובה היא 36.3 מיליארד ₪.
החישוב עצמו הוא סדרה חשבונית ומודל הצמיחה של גורדון מסביר מבחינה מתמטית איך עושים את החישוב כשהרווח גדל כל שנה באחוז קבוע.
המלצה חמה: אם יש לך אפילו שקל חדש אחד במניות או באגרות חוב אתה חייב ללמוד את נושא ההיוון, (מושגים כמו ערך נוכחי, ערך עתידי ועוד) אחרת אתה פשוט בקזינו.
מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי,
מנהל תיקים.
מנהל תיקים, הסברת את עצמך מצויין.
הבעיה זה כל ההנחות בבסיס החישובים הללו.
שהחברה תשרוד חמישים שנה ומעלה...
ולכן כאשר יש משבר בסדר גודל של 2008 , כולם רוצים כעת ומיד מזומן וביד, לא מעניין אותם ריבית, הם רק רוצים קרן ויהיו מאושרים עד הגג.
כיוון שבמצבים כאלו גם מוסדות לתפארת עם עבר מפואר של 150 שנה יכולים לפתע פתאום להעלם, (ראה ליהמן).
ולכן במצב כזה מי שכובש את ייצרו ולוקח מכל הבא ליד את החברות החזקות באותה תקופה(ראה למשל גוגל ב- 250 דולר, אפל, וחברות תעשיתיות אחרות, המהוות את הנדבך של החברה).
יזכה בקופה גדולה מאוד. בהנחה שהסדר הרגיל יישאר על כנו.
ועל כן ההימור לא כל כך גדול, או שלא "ישאר דבר" ואז זהבאמת לא משנה.
או שהכל יסתדר והחברות יתנו את התשואה המבוקשת.
אבל יש גם אפשרות שלישית, שיקח "הרבה" שנים לחזור לערך הגבוה בטרם המשבר , מספיק רחוק שיגרום לאדם הרגיל להתיאש.
ראה ערך המדד האמרקאי בשנת 1929 וכמה שנים לקח למדד להגיע בשנית לאותו השיא.
ראה מקרה מעשור אחרון מדד הטכנולוגיה האמרקאי שרק אבינו שבשמיים יודע מתי יגיע חמשת אלפים נקודות בשנית.
הקושי, שכל התחשיבים הללו מצויינים לתשעים וחמשה אחוז מהמקרים הרגילים והנורמאלים אבל לא עונים למצבי קיצון שאז לא ברור מה ערכם בפועל.
אגב , יש אתר מצויין שמדי פעם פותח אופקים חדשים:
לדוגמא ראה גרף זה המודד את המדד האמרקאי באונקיית זהב.
על פי הגרף ניתן לראות כי אנו בשוק דובי' "אכזרי" משנת 1999.
וזה כבר קשור כבר לעניין אחר לערך הכסף, למעשה "לאן ערך של הכסף".
ואולי כדאי שתתיחס גם לזה.
http://www.chartoftheday.com/20100730.htm?T
למרות שקראתי את ההודעה שלך יותר מפעם אחת, לא הצלחתי להבין מה רצית לומר.
אולי תפרט למה בדיוק אתה רוצה שאתיחס.
מנהל תיקים
- סאן99, אני אקח את האפשרות השלישית שלך, וזה כמובן אך ורק באם אתה תסכים לתת לי אותה במוהר או בזהב, אבל טעית כאשר צרפת לה את בועת ההייטק2000 של העשור אחרון, ותאמין לי או לא? זו היתה תאונה בדור, והיא לא תחזור בדורנו בשנית, ואך לו רק זכיתי להיות בין המוכרים בנסד"ק בשער של חמשת אלפים נקודות? ואך לו רק זכיתי להיות בין המוכריםבאפריקה בשער של חמישים אלף נקודות?
- סאן99, שכחתי לבקש את רשותך, ונכנסתי גם לקישורית של הגרף המודד את הדאו באונקיות זהב, ואכן כי כן, יצא המרצע מהשק, כי ביחס לזהב הדאו בשוק דובי, אבל זה לא הכל, כי יבוא אחד הכתבים הכלכליים, ויאמר לך כי ביחס לפאונד הדאו בשוק שורי, כך שהכל תלוי בבסיס הייחוס, ומענין לענין באותו הענין, נחש נא, למה דומים הכתבים הכלכליים?
- לא, לא הצלחת לנחש, וזה בגלל שהכתבים הכלכליים דומים לנמלות קטנות, והן הולכות בשורה ארוכה ומתפתלת על חצץ גרוס, ואתמול הן עלו על אבן בחצץ, ומה הן אמרו?
Reports offering reassurances economy continues to grow after reports showed private sector hiring and services activity both grew more than expected in July
- ומה אמרו הנמלות אשר עלו על אבן נמוכה מאד?
Investors were relieved that the two reports provided no signs that the economy might be headed back into recession, even though growth might be sluggish
- והנמלות האמיצות אשר זכו לטפס על אבן גבוהה בחצץ ...מה הן אמרו ממרומי האבן?
The latest batch of earnings were largely better than expected, continuing a trend that has been seen over the past four weeks
- אבל היו ביניהן נמלות קטנות, ומה זה חכמות, והן אמרו: "זה לא רק אנחנו ואחיותינו אשר נאחזנו בציפרניים באבן החצץ, והצלחנו לטפס מעלה מעלה, כי גם החברות(=Corporations) עלו, וגם השווקים עלו, ובקיצור כולנו עולות, אז האם היורדות הן אך ורק נפולת של נמושות בלבד?
Broadcaster CBS Corp., video game maker Electronic Arts Inc., online travel site Priceline.com Inc. and Anadarko Petroleum Corp. all climbed, and the market has been mainly climbing over the past month on encouraging earnings and corporate profit forecasts
- ולמרות הכל נשארה עננה אחת באופק של הנמלות החרוצות, כי אם המחזור קטן אז האם יספיקו הגרעינים שאספנו לחורף הקר והאכזר?
Nearly three stocks rose for every one that fell on the New York Stock Exchange, where volume came to a light 975 million shares, but volume remains light, which means the few people in the market are mainly professional traders, and those types of investors typically trade quickly on the latest piece of news to be released
- ומכאן לשאלת מיליון הדולר, שאלת ביצת הזהב והתרנגולת, מה קודם למה? האם העליה "בסינוסואידה הלוקלית" של מדדי וול סטריט ואירופה? האם היא קודמת לעליה האקראית של הנמלות על אבני החצץ? או לחילופין, האם זה הפוך על הפוך?
- ואת התשובה נתן טולוסטוי בספרו מלחמה ושלום: "ממש כמו שנפוליאון אינו האסטרטג המחולל את השינויים בקרבות המלחמה, כך גם במציאות של הנמלות העמלניות והכתבניות, כי אין "עליה/ירידה" המונעת מכוח פעולתן העיתונאית, ואפילו אם הן פרופסוריות לכלכלה, אז בהצלחה לכולם, תודה