הכלכלן הגרמני המוביל מרסל פרצשר: "היורו הוא רק שעיר לעזאזל"

פרצשר, מהכלכלנים המובילים בגרמניה, רוצה לעשות סדר בדברים: היורו הוא הזדמנות ולא בעיה ומי שאחראי לדשדוש הכלכלי באירופה זה לא גוש היורו אלא המדינות המרכיבות אותו שעשו טעויות ברמה הלאומית. בראיון לכלכליסט הוא אומר כי אף שקברניטי הכלכלה לא למדו מטעויות, יש אור בקצה המנהרה: "מדינות אירופה יכולות לשגשג רק כחלק מאירופה חזקה. צריך להיות עם הגב לקיר כדי לעשות את הדבר הנכון"

מרסל פרצשר, מהכלכלנים המובילים בגרמניה, רוצה לעשות סדר בדברים: היורו הוא הזדמנות ולא בעיה ומי שאחראי לדשדוש הכלכלי באירופה זה לא גוש היורו אלא המדינות המרכיבות אותו שעשו טעויות ברמה הלאומית. בראיון לכלכליסט הוא אומר כי אף שקברניטי הכלכלה לא למדו מטעויות, יש אור בקצה המנהרה: "מדינות אירופה יכולות לשגשג רק כחלק מאירופה חזקה. צריך להיות עם הגב לקיר כדי לעשות את הדבר הנכון"

מרסל פרצשר, נשיא מכון המחקר הכלכלי המשפיע בגרמניה, טורח לציין בקורות החיים שלו שהוא לא רק אזרח גרמני, אלא גם אזרח אירופה. "בגרמניה הרבה פעמים אנשים מסתכלים עליי ואומרים, 'איזה דבר מגוחך, איך אתה יכול להיות גם וגם?'", הוא אומר בראיון ל"כלכליסט". "עבורי, כשמדברים על העתיד של אירופה, העובדה שאנשים חושבים שזה מגוחך היא מזעזעת. הרי בגרמניה לא חושבים שזה משונה אם מישהו אומר שהוא מבוואריה, או מברלין, או שהוא מתל אביב והוא ישראלי ויהודי. לא מטילים בספק שאתה יכול להיות יותר מדבר אחד. מדובר בהתפתחות עצובה של השנים האחרונות: ההופעה מחדש של הלאומיות באירופה, לא רק במובן של קביעת מדיניות אלא גם במובנים של חשיבה, כאילו אירופה חזקה מחלישה את הריבונות הלאומית. אני משוכנע שזו שגיאה עמוקה".החורף הנוכחי הוא תקופה לא פשוטה עבור אנשים שעדיין מאמינים בעתיד האיחוד האירופי, ובמיוחד בעתיד מטבע היורו. בבריטניה המצביעים החליטו על יציאה מהאיחוד האירופי, בצרפת ובאיטליה המפלגות שמתנגדות לאיחוד מתחזקות, וגם הכלכלנים איבדו אמון. כפי שניסח זאת בבוטות הכלכלן חתן הנובל ג׳וזף שטיגליץ: ״הבעיה של אירופה היא היורו״.

אבל פרצשר (Fratzscher) משוכנע שהיורו הוא שעיר לעזאזל. "אנשים באירופה מרגישים חוסר ביטחון כלכלי, חוסר ביטחון חברתי וכתוצאה מכך נוצר גם חוסר ביטחון פוליטי. הם מודאגים מהגירה ממדינות אירופיות אחרות ולא דווקא מפליטים — כי בריטניה שבה ניצחו תומכי הברקזיט דווקא לא באמת קיבלה פליטים. הניסיון להשיג מחדש מידה מסוימת של ביטחון מוביל לעלייתה מחדש של הלאומיות. הנטייה של פוליטיקאים ברמה הלאומית היא להאשים את אירופה בכל מה שהשתבש, ולקחת לעצמם קרדיט על כל מה שעובד".״אבל אם מסתכלים על מה באמת השתבש״, ממשיך פרצשר, ״למה יש משבר פיננסי וכלכלי, רואים שזה לא קשור לאירופה. הכל נובע מטעויות שנעשו ברמה הלאומית. אנשים אוהבים לקרוא לזה משבר היורו, כי זה מאפשר להם לומר ׳עברנו למטבע משותף, וזה לא עבד. ועכשיו, בגלל היורו, המדינות באירופה במשבר׳. ואין דבר רחוק יותר מהאמת״.אתה מדבר עם הקנצלרית מרקל ושר האוצר שויבלה, הם חושבים שאולי היו צריכים לבחור כיוון אחר?״לא. אני חושש שכולם באירופה מרגישים מוצדקים בפרספקטיבה הלאומית שלהם ובנתיב הלאומי שלהם. במבט לאחור אולי יש קצת חרטות, אבל בכללי גרמניה מרגישה מוצדקת לחלוטין בבחירה שלה להיות חזקה ולדחוף מדינות אירופיות אחרות לדבוק בכללים. אין חרטה על יצירת האמנה התקציבית, ועל המדיניות התקציבית. בגדול, גרמניה עדיין משוכנעת שהדרך שלה היא הדרך הנכונה. וזה כמובן מסוכן. אם כולם מתחפרים ועיוורים לטיעונים אחרים, זו טרגדיה. כולם בטוחים שהם צודקים, פונים לקהל הלאומי שלהם ובסופו של דבר הפוליטיקאים הלאומיים דוחפים את אירופה בכיוון לא טוב עבורנו. יש כל כך הרבה חשדות, כל כך הרבה עימות, חוסר אמון באירופה, וחוסר אמון בין הממשלות. בשביל שתהיה אירופה שמתפקדת, אנשים צריכים אמון ולעבוד ביחד וכבר הרבה זמן לא היינו כל כך רחוקים מזה״.

פרצשר, שמכהן גם כפרופסור לכלכלה באוניברסיטת הומבולדט, עומד בראש DIW, המכון הגרמני למחקר כלכלי, גוף מחקר יוקרתי שנוסד ב־1925 ומעסיק לא פחות מ־360 עובדים. את הגרסה שלו למשבר הוא פורס בראיון במשרדו בלב הבירה הגרמנית, 700 מטר ממשרד האוצר הגרמני, ו־2 ק"מ ממשרד הקנצלרית. פרצשר (45) זוכה לאוזן קשבת בממסד הגרמני, כולל הקנצלרית אנגלה מרקל ושר האוצר וולפגנג שויבלה. מנגד, הוא גם זכה בשנים האחרונות לשם של מנפץ מיתוסים ושוחט פרות קדושות, בין היתר בגלל ספריו שבהם הוא מגדיר את השגשוג הכלכלי הגרמני "אשליה", ולא מהסס לקבוע שגרמניה סובלת מאי־שוויון חריף בניגוד לתדמית הסוציאל־דמוקרטית שלה.שובר שורותפרצשר גם לא היסס לשבור את השורות בשנה שעברה כשקבע, בניגוד לעמדה הרשמית הקשוחה של ברלין, שאין סיכוי שיוון תחזיר את חובותיה והיא זקוקה להסדר חוב. זו אולי היתה עמדה חריגה עבור כלכלן גרמני, אבל היא לא כזו מחוץ לגרמניה. בשנים האחרונות שורה ארוכה של כלכלנים, במיוחד מארה"ב, מסבירים מדוע התמיכה הגרמנית במדיניות צנע של קיצוצי תקציב והעלאות מסים היא בדיוק ההפך ממה שאירופה צריכה. אבל הם לא זוכים לאוזן קשבת בגרמניה. כפי ששר האוצר שויבלה ניסח זאת במאמר מכה הדים ב"פייננשל טיימס" ב־2011: "צנע הוא התרופה היחידה לגוש היורו". זו עמדה שבה הוא דבק מאז. ולכן אני מנסה להבין באמצעות פרצשר, האם ייתכן שהכלכלנים הגרמנים חושבים בצורה אחרת מעמיתיהם מעבר לים."יש בגרמניה מסורת מאוד חזקה שהיסודות לה הונחו בשנות הארבעים והחמישים של המאה ה־20". המסורת הזו, מסביר פרצשר, נקראת אורדו־ליברליזם, אם כי הוא לא אוהב את המונח. "לפי השקפה זאת, למדינה תפקיד חשוב בלקבוע גבולות חוקיים, לייצר מסגרת מאוד ברורה שבתוכה כלכלת השוק תוכל לתפקד. הרעיון הוא שניתן לשלב בין כללים נוקשים שבמסגרתם חברות ומשקי בית יצטרכו לפעול, לבין רשת ביטחון חברתית. הרבה מהכלכלנים הגרמנים, קובעי המדיניות, וגם אנשים במשרדי הממשלה סבורים שככה הכלכלה צריכה לתפקד".פרצשר ממשיך: "הרבה מהאנשים שעוסקים בקביעת מדיניות כלכלית הם עורכי דין, משם צורת החשיבה הזאת. לכל תרבות ומסורת יש כללים, אבל בגרמניה מדובר בכללים כתובים, שכמעט תמיד יש להם תוקף גורף. יש לצורת החשיבה הזאת שורשים ארוכים בהיסטוריה האינטלקטואלית של גרמניה בציווי המוחלט של עמנואל קאנט".

צריך רק לציית לכללים או שצורת חשיבה זאת מגדירה גם איך הכללים ייראו?"היא משפיעה גם על הפרטים. אולי בגלל שיש לה יסוד מוסרי עמוק וקשר לדת, למסורת הפרוטסטנטית, שבה חוב הוא דבר רע. אתה אמור לעבוד, לחסוך, לצבור הון ואז אולי להוציא אותו. המילה חוב בגרמנית, schuld, באה מהמילה אשמה, וזה אומר לך משהו על הלך הרוח של אנשים: חוב, או אשמה, הוא משהו רע. אני תמיד נאבק להסביר שלקחת חובות זה לא דבר רע. הרי עבור כל יורו שרוצים לחסוך, מישהו אחר צריך להיות בחוב של יורו. אבל המסר הזה לא עובר בכלל. זה רעיון בסיסי בכלכלה, אבל הוא מתנגש עם תרבות, מסורת, דת, ערכים, וזה מאוד מקשה".יורוגרופ, סופרגרופפרצשר עצמו לא רכש את ההשכלה שלו בגרמניה, אלא במוסדות כמו אוקספורד והרווארד, ואולי בגלל זה החשיבה שלו שונה מזו של עמיתיו בגרמניה. גם הקריירה שלו נתנה לו השקפה בינלאומית. לפני שהתמנה לתפקידו הנוכחי, הוא היה ראש מחלקת המדיניות הבינלאומית בבנק המרכזי האירופי, כולל בקיץ 2012, שיא משבר החובות באירופה. עובדה זו עשויה אולי להסביר את הלהט שבו הוא קובע כי המשבר המתמשך בכלכלת אירופה לא נולד במוסדות האיחוד או כתוצאה מיצירת גוש היורו בתחילת העשור הקודם, אלא דווקא במדינות המרכיבות אותם.

,באמצעות היורו", הוא מסביר, "הרבה מדינות יכלו פתאום ללוות בשערי ריבית נמוכים. כתוצאה הממשלות שלהן בזבזו יותר מדי, ואילו חברות פרטיות לוו יותר מדי ועשו השקעות גדולות מדי. בספרד למשל היה זינוק בבנייה". הזינוק במספר יחידות הדיור בספרד בתחילת העשור הקודם היה מסחרר, מ־18.7מיליון יחידות ב־1997 ל־24 מיליון ב־2007 — "כך שהיו הפרזות בגלל שערי הריבית הנמוכים, וזו אחת הסיבות למשבר היום. אבל האם צריך להרחיק לכת ולומר שבגלל שהיורו הפך את ההלוואות לזולות יותר זו אשמת היורו שאנשים נקטו את המדיניות הלא נכונה? לחלוטין לא. זו היתה הזדמנות אדירה, והממשלות לא ניצלו אותה בתבונה. אירופה והיורו הן השעיר לעזאזל של הטעויות האלו ברמה הלאומית".גם אחרי שהמשבר כבר פרץ במלוא עוזו, פרצשר משוכנע, המוסדות האירופיים הם אלה שהצילו את השעה. אחרי הכל, הוא מזכיר, נשיא הבנק המרכזי האירופי (ECB) מריו דראגי הוא שהצליח להרגיע את המשבר בקיץ 2012 כשהכריז שיעשה "כל מה שצריך" כדי להציל את גוש היורו. ובכל זאת, אני מנסה להקשות עליו, המשבר באירופה מתמשך ומתמשך, מבלי שקובעי המדיניות מצליחים לחלץ את היבשת מהבוץ. "אתה צודק לחלוטין בתיאור שלך. אבל האם זה כי ה־ECB לא עשה מספיק? לא. זה בגלל שממשלות בחרו במדיניות התקציבית הלא נכונה. הן כנראה היו צריכות להוציא יותר, והן הוציאו כסף על הדברים הלא נכונים. הן לא היו צריכות לקצץ בהשקעה הציבורית, והן לא עשו רפורמות מבניות מספיק מהר. הסיבה שבגללה המשבר היה כל כך עמוק וארוך הוא לא אשמת המוסדות האירופיים, הוא בסופו של דבר בעיקר בגלל טעויות של קובעי מדיניות לאומיים". כך, למשל, חוקרי DIW מעריכים שכמעט את כל קריסת התוצר של יוון מאז 2009 אפשר להסביר במדיניות הקיצוצים שנקטה המדינה.אבל מדיניות הקיצוצים לא הגיעה משום מקום. מי שדחף אליה באירופה הוא היורוגרופ, קבוצת שרי האוצר של גוש היורו, שהכתיבה את תנאי החילוץ הקשוחים ליוון, למשל, וגם יזמה אמנה, שנכנסה לתוקף ב־2013, שמחייבת את כל מדינות האיחוד לעמוד בכללים תקציביים נוקשים ומטילה מגבלות חריפות על יכולת להיכנס לגירעון. אבל גם במקרה של היורוגרופ, פרצשר מתעקש, מי שהכתיב את המדיניות היו שרי האוצר של מדינות ספציפיות ולא מכחיש כשאני שואל אותו אם הוא מתכוון לשויבלה ולעמיתו ההולנדי ירון דיסלבלום, שעומד בראש היורוגרופ. אבל אם זה המצב, השאלה מתבקשת היא מה מסביר את העמדה הזאת – מדוע שר האוצר הגרמני משאיר למדינות דרום היבשת רק צנע, יזע ודמעות?


קובץ מצורף 9967

איך, למשל, מסבירים את העמדה של שויבלה לגבי יוון? זה אידאולוגיה או אינטרסים גרמניים?"זה שילוב של השניים. יש כאן בבירור אינטרס לאומי. כמו בהרבה דברים הרבה מזה קשור לכסף. ההשקפה בברלין היא שאנחנו נתנו את החלק הכי גדול מכספי החילוץ שהגיעו ליוון. נכון שגרמניה היא גם הכלכלה הגדולה ביותר, ולכן אם מסתכלים על ההוצאה כאחוז מהתוצר, אז גרמניה לא נתנה יותר ממדינות אחרות. אבל במונחים אבסולטיים היא כן. אז אנחנו רוצים את הכסף שלנו בחזרה. ובנוסף, אם מסתכלים על החילוץ של יוון ב־2010, רואים שזה בעצם היה חילוץ של בנקים גרמניים וצרפתיים".זה בדיוק מה שהיוונים אומרים: שכספי החילוץ שניתנו להם נועדו רק להחזר הלוואות לבנקים. אתה מסכים?"כמובן, זו עובדה. הרבה מכספי הסיוע ליוון שימשו לחילוץ בנקים גרמניים וצרפתיים, ולכן בסופו של יום יש כאן הרבה אינטרסים עצמיים. כשאתה שומע אנשים בדרום אירופה מדברים על איחוד תקציבי, אנחנו הגרמנים שונאים לשמוע את זה, כי זה אומר זרימה של כסף בכיוון אחד, אל דרום אירופה. גרמניה כבר תורמת לאיחוד יותר כספים משהיא מקבלת, היא בבירור לא רוצה לתת יותר, בעוד האחרים רוצים לקבל יותר כסף. אז יש כאן בבירור אינטרס עצמי."אבל יש כאן גם אידאולוגיה, של איך לנהל מדיניות כלכלית. הרבה מהמדינות האחרות תומכות ברעיון של תהליך קבלת החלטות בין־ממשלתי שבו כולנו מתכנסים ומחליטים בכל מקרה לגופו. וזה דבר שלא מתאים למי שאוהב כללים כתובים ובגרמניה הכללים האלה גם פחות גמישים. בטווח הארוך כללים כאלה זה דבר חשוב, אבל בזמן משבר זה מסוכן לקחת כללים ולהתייחס אליהם כאל חוקי טבע או פיזיקה במקום כאל חוקים שבני אדם קבעו".אטימות האליטהאחרי כל הניתוח העגמומי הזה, מפתיע אולי לגלות שפרצשר דווקא חושב שהעתיד נראה לא רע. כשאני שואל אותו באיזה כיוון גוש היורו והאיחוד האירופי הולכים בשנים הבאות, הוא משיב ללא היסוס: "אני אופטימי".גם אחרי הברקזיט?"גם אחרי הברקזיט. ההיגיון הכלכלי ברור כשמש. כולם מרוויחים מאירופה מאוחדת. בגרמניה אנחנו אוהבים להגיד שהצרפתים והאיטלקים מרוויחים הרבה יותר מאיתנו. בצרפת הם אומרים בדיוק להפך. לדעתי זה טיפשי. כולם מרוויחים. גם גרמניה מרוויחה, ובגדול, באמצעות היצוא. אני מושכנע שבטווח הארוך ההיגיון הכלכלי יגבר. בנוסף, בשנים האחרונות הרבה מדינות עשו רפורמות מאוד קשות וכואבות, במיוחד בדרום אירופה, ולוקח זמן עד שרפורמות כאלה מחזירות את ההשקעה. אני אופטימי כי אני חושב שנתחיל לראות את התוצאות של הרפורמות האלה. בספרד כבר אפשר לראות אותן: כלכלתה צומחת ביותר מ־3% בשנה, שזה פי שניים מזו של גרמניה. איטליה, שמשבר בנקאי עשוי לפגוע בחוסן התקציבי של הממשלה שלה, היא הדאגה הגדולה ביותר שלי, אבל גם היא עשתה רפורמות חשובות. כך גם פורטוגל ואירלנד. יוון היא פרוייקט לטווח ארוך יותר והבעיה שלה היא המוסדות שלה, פחות האינטגרציה הכלכלית."בגדול אני אופטימי כי ההיגיון הכלכלי ברור. כל אחת מהאומות באירופה תהיה מסוגלת לשמור על האינטרסים שלה והרווחה הכלכלית שלה רק כחלק מאירופה חזקה. בגרמניה, למשל, יש 80 מיליון איש – 1% בלבד מהאוכלוסיה העולמית. איך אפשר לצפות שגרמניה תוכל לעמוד מול הממשלה הסינית או ההודית? אלה כלכלות גדולות פי כמה מגרמניה. זה ההיגיון שיגבר לבסוף, והשאלה היא כמה מהר זה יקרה. אני חושב שקצב הצמיחה הכלכלית יגדל בשנים הקרובות, האבטלה תקטן, הסביבה הכלכלית תשתפר ויחד איתם גם הסכסוכים הפנים־אירופיים יירגעו. בשאיפה, בסביבה יותר רציונלית, קובעי המדיניות ימשיכו בתהליך האינטגרציה האירופית. ואני גם לא חושב שאנחנו צריכים עוד צעדים מאוד גדולים בדרך. יש אנשים שאומרים שאירופה זקוקה לאיחוד פוליטי. אני לא חושב ככה. אנחנו לא עד כדי כך רחוקים ממה שדרוש להפוך את היורו לבר־קיימא״.האם זה שכלכלנים במכוני מחקר אומרים שיש היגיון כלכלי באירופה מאוחדת הוא משהו שמתחבר בכלל למה שבוחרים רוצים ומרגישים כרגע?"אני חושב שהבעיה היא שהאליטה הפוליטית והכלכלית, ואפילו אנחנו כחוקרים, לעתים קרובות לא רואים את הבעיות האמיתיות. במרץ האחרון פרסמתי ספר על אי־שוויון בגרמניה. לדעתי, הגורם האמיתי שעומד מאחורי הברקזיט, הבחירה בטראמפ ועליית מפלגות הימין בכל אירופה, הוא אי־שוויון חברתי וכלכלי. הרבה אנשים בגרמניה אמרו לי שמשוגע מצדי להגיד שאי־שוויון הוא בעיה בגרמניה. אבל המספרים מראים שיש עלייה באי־שוויון בתוך מדינות בעולם, וגרמניה היא אחת המדינות הכי לא שוויוניות בעולם המתועש, במיוחד בכל האמור באי־השוויון בעושר, ושם אני רואה את האתגר העיקרי: בשוויון הזדמנויות נמוך, בחוסר ניידות חברתית. בארה"ב נהוג לדבר על החלום האמריקאי, שלא משנה מאיפה הגעת אתה יכול לדאוג לעצמך. ואנשים מתפכחים, הם מבינים שזה לא המצב. אותו הדבר נכון פחות או יותר לכל מדינה אירופית. לי ברור שהברקזיט היתה הצבעה נגד האליטה הפוליטית בבריטניה, בגלל אי־השוויון, והפחד מעלייה נוספת באי־שוויון."אז כן, יש מכשולים. אבל אם לנסות להיות אופטימי, אולי אלה הכרחיים כדי שפוליטיקאים ואקדמאים כמוני יתעוררו לבעיות האמיתיות. בגרמניה, מילת השנה היתה ׳פוסט־עובדתי׳. הקנצלרית מרקל משתמשת במונח זה כדי לומר שאנשים לא מסתכלים על העובדות יותר, אלא ממציאים את האמת שלהם. יש להם את תיאוריות הקונספירציה שלהם, והם מנסים למצוא את העדויות שתומכות בהשקפה שלהם. אבל אני חושב שמסוכן להאמין שהאליטה יודעת הכי טוב והציבור טועה בכל דבר".


אז העובדות לא בהכרח בצד של מרקל?"בדיוק. על זה, למשל, אני מדבר בנוגע לאי־שוויון בגרמניה. כשאתה מדבר עם מישהו מהאליטה על אי־שוויון, הוא אומר לך, ׳לא לא, אי־שוויון הוא לא בעיה. תסתכל עליי — אני הצלחתי. אני בא מרקע עני והצלחתי'. צריך להגיד לו, 'אולי אתה הצלחת אבל זה לא נכון עבור 50% מהאוכלוסייה'".הפוליטיקאים עדיין צריכים להתעורר?"הם מבינים את זה, אבל לדעתי הם עשויים להגיע למסקנות הלא נכונות. הם יכולים להגיד, למשל, 'אי־שוויון חברתי הוא בעיה ענקית ואנחנו צריכים להתמודד איתה. אז איך אפשר לעשות את זה? בואו נשחד אנשים, נוריד מסים ונגדיל את ההבטחות לפנסיה'. אבל זה לא פותר את הבעיה של שוויון הזדמנויות, את העובדה שיש ניידות חברתית הרבה יותר מדי נמוכה בגרמניה, את זה שצריך לשלב נשים טוב יותר בשוק העבודה, ולהעניק יותר ביטחון תעסוקתי. אבל כל אלה דורשים אסטרטגיה לטווח ארוך, ופוליטיקאים רוצים לראות תוצאות עכשיו. אנחנו נמצאים שנה לפני הבחירות בגרמניה, ולמפלגות יש פיתוי גדול מדי להבטיח לאזרחים כל מה שהם רוצים כדי להיבחר".לסיכום, אתה נשמע אופטימי באופן מפתיע אחרי הברקזיט וטראמפ. לכאורה, המומנטום לא בכיוון שאתה מדבר עליו."הניסיון מראה שבדרך כלל צריך להיות עם הגב לקיר כדי לעשות את הדבר הנכון. תראה מה קרה במלחמת העולם השנייה ואיך אחריה גרמניה חזרה עם דמוקרטיה חזקה וכלכלה חזקה. תסתכל על הקשיים הכלכליים שהיו לגרמניה לפני עשר שנים, 20 שנה. גרמניה היתה זקוקה לנפילה חזקה בתחילת העשור הקודם, להישאר לחלוטין מאחור במשבר עמוק כדי לעשות את הרפורמות הדרושות. ועכשיו מצבה טוב מתמיד. משהו מאוד דומה קורה בשנים האחרונות במדינות דרום אירופה, וכלכלותיהן יחזרו חזקות מתמיד. לפעמים דרוש משבר טוב כדי שדברים ישתפרו".


כלכליסט