תמליל הצאט 13.1.2015 - (חוסר ה)משמעות דירוג האג"ח

(20:02) אלון פיאדה:ושלום וערב טוב לכולם, מייד נתחיל בצאט בנושא אג"ח - מוזמנים להעלות שאלות!
(20:04) שני:ושלום אלון, מה שלומך?
(20:04) אלון פיאדה:ובסדר גמור, תוד
(20:04) אלון פיאדה:ותודה
(20:05) שני:ורציתי לשאול אותך בנוגע לדיגור החברות
(20:05) שני:ודירוג
(20:06) אלון פיאדה:ומה בקשר לדירוג חברות?
(20:06) אורי1972:וערב טוב אלון, אפשר דעה לגבי אגח אפריקה בבקשה? ובאופן כללי כל מה שהולך האפריקה
(20:06) שני:והאם זה אכן כל כך משמעותי בבחירת אגח להשקעה או שזה פרמטר שולי?
(20:08) אלון פיאדה:ולדעתי האישית (וגם של רבים אחרים בעולם) היא כי מדובר בפרמטר שולי (כהגדרתך)
(20:08) אלון פיאדה:וההסבר לכך מורכב מכמה סיבות
(20:09) אלון פיאדה:ודבר ראשון כי החברה המנפיקה את האגח צריכה לשלם בשביל לקבל את הדירוג, אם הדירוג לא מוצא חן בעיניה היא יכולה להפסיק לשלם והדירוג יופסק
(20:09) אלון פיאדה:ואתם בטח כבר מבינים את הבעיה בעיקרון זה
(20:10) אלון פיאדה:ודבר שני הדירוג (למרות שנטען ע"י החברות המדרגות כי הוא צופה עתיד) הוא לרוב סממן יותר על העבר מאשר על העתיד
(20:11) אלון פיאדה:וניתן לראות את זה בהורדת הדירוג, שלרוב מגיע לאחר שכבר האג"ח נסחר במחירי שוק שמייצגים תשואה גבוהה
(20:11) אלון פיאדה:וכלומר הדירוג יורד לאחר שכבר תומחר בשוק
(20:12) אלון פיאדה:ואני לא יכול לחשוב על מקרה הפוך - שבו הדירוג הקדים את השוק, אבל במאות מקרים שבהם הדירוג "עקב" אחרי המגמה בשוק
(20:12) אלון פיאדה:וכולל מקרים רבים בזמן המשבר האחרון
(20:12) שני:וזה דברים שהרבה אנשים לא מכירים אותם, אני למשל תמיד עד עכשיו הסתכלתי גם על דירוג
(20:13) אלון פיאדה:וכאשר האגחים של דלקנדלן ואפריקה ישראל נסחרו במחירי שוק נמוכים מאוד ורק אז היו הורדות דירוג
(20:13) אלון פיאדה:ופעמים רבות במספר גדול של "נקודות" מה שבפני עצמו לא צריך להיות
(20:13) אלון פיאדה:והדירוג כן יכול לשמש לדבר אחד חשוב
(20:14) גרוס:וערב טוב, מקווה שלא פספסתי הרבה
(20:14) אלון פיאדה:ולקרנות שונות מותר להיכנס לאגחים רק מעל דירוג מסויים
(20:14) ronny1181:ואבל זה לא אומר כלום על כושר פרעון של החברה?
(20:15) אלון פיאדה:וולכן שינויי הדירוג (שגם אותם ניתן לצפות) יכולים לשמש משקיע לעשות רווח על נייר שהדירוג שלו צריך לעלות, או להימנע מהפסד בנייר שהדירוג שלו צריך לרדת - מתחת (או מעל) לדירוג שמשמש כגבול בין - השקעה ללא השקעה מבחינת אותם קרנות
(20:16) אלון פיאדה:וכאשר אנו מדברים על קרנות הפנסיה פמשל, כניסה או יציאה שלהם יכולה בהחלט להשפיע על מחיר השוק
(20:16) אלון פיאדה:והדבר בולט במיוחד ביציאה מאג"ח - שכן אז הם מחוייבים על פי חוק למכור בסמיכות להורדת הדירוג מתחת לקו שמאפשר להם להחזיק בנייר (גם אם לדעתם המחיר הנוכחי שלו טוב)
(20:17) אלון פיאדה:וופחות על הצד השני - כי את הכניסה שלהם לאגח שהדירוג שלו עלה הם יכולים לעשות לאורך זמן ולהזרים ביקושים במחירי שוק
(20:17) אלון פיאדה:ווהאם הדירוג אומר משהו על יכולת הפרעון של החברה
(20:17) אלון פיאדה:ואז כן - אבל זה בפני עצמו לא רלוונטי למשקיע המתוחכם
(20:18) אלון פיאדה:ודבר ראשון בגלל מה שכבר אמרנו
(20:18) ronny1181:ולמה?
(20:18) אלון פיאדה:והדירוג לרוב יורד לאחר שכבר מחיר השוק משקף את המצב של חוסר יכולת פרעון
(20:18) אלון פיאדה:וכלומר שכבר מאוחר מדי
(20:19) אלון פיאדה:ובדוגמאות של המשבר האחרון, אם ניקח את דלק נדלן לדוגמה, הורדת הדירוג היתה ב6 רמות (מאיזור ה-A מינוס לC משהו ובחודש העובק ירדו בשתי רמות נוספות)
(20:19) גרוס:ואז בתכלס חשוב לעקוב אחרי החברה והדוחות?
(20:20) אלון פיאדה:וההורדה עצמה בוצעה כאשר כבר היו דיבורים על הסדר מתממש - כלומר לא הפתעת המאה
(20:20) אלון פיאדה:ודבר שני, והוא ההמשך הישיר של הנקודה הראשונה,
(20:21) אלון פיאדה:ובעוד הדירוג לאחר העדכון מצביע על יכולת פרעון נמוכה - הוא מתייחס ליכולת הפרעון של החוב כולו - ולא למחיר הנוכחי
(20:21) אלון פיאדה:ומי שקנה את האגחים של דלק נדלן ב- 20 אגורות, כאשר הדירוג היה נמוך (ולאחר מיכן בוטל כי החברה הפסיקה לשלם), עשה הרבה כסף בהסדר
(20:22) אלון פיאדה:ווגם דברים אלו היו ידועים (אני יכול להצביע אפילו על הדברים שאני כתבתי באותם ימים כעדות לכך)
(20:22) אלון פיאדה:ואם מסתכלים על האגחים של אפריקה באותם ימים, שנסחרו ב- 50 אגורות ורק אז עשו להם הורדת דירוג (גם במסר רמות אינני זוכר כמה)
(20:23) אלון פיאדה:ואז נכון שמחיר השוק שלהם בעקבות המהלך ירד לכיוון ה-40
(20:23) אלון פיאדה:ואבל במחיר הנ"ל היה רווח מובטח של 100%, כפי שהיה ניתן לקרוא בדוח שאני פרסמתי באותם ימים, ואכן המחיר בהסדר היה 80 אגורות
(20:24) אלון פיאדה:ואז לדירוג בפני עצמו אין ממש ערך - שכן בעוד הוא מצביע שיש בעיה בתשלום החוב כולו, וכן לא היה ניתן לקבל שקל עשרים כפי שהפארי צויין, לקבל 80 אגורות על 40 אגורות זה לא רע בכלל
(20:24) אלון פיאדה:והמדד הנכון יותר, כפי שצויין מעלה - הוא היכרות עם השוק והחברה.
(20:25) אלון פיאדה:והדוחות מלמדים הרבה יותר על יכולת ההחזר של החברה מהדירוג (ששוב היא משלמת בשביל שהוא יפורסם9)
(20:25) שני:ותודה רבה אלון�
(20:26) ronny1181:ודוחות מלמדים את מי שיודע לקרוא אותם
(20:26) אלון פיאדה:ומעבר לכך, דווקא בדירוג נמוך נמצאים לרוב הרווחים הפוטנציאליים הגדולים -במידה ואנו מבינים שלא ישולם כל החוב, אבל אנו כמשקיעים מסתכלים על מחיר נוכחי מול תקבולים עתידיים ולא על שווי חוב (שברור שלא ישולם)
(20:26) אלון פיאדה:ונכון - צריך לדעת לקרוא, ומי שיודע להבין את המצבים ולחשב את השווי - יש לו יתרון
(20:27) אלון פיאדה:וומי שרוצה להשקיע בצורה חכמה ריך לשאוף לכך - זה גם לא באמת מסובך כל כך.
(20:28) אלון פיאדה:וכמו שמי שאין לו ידע כללי לא יילך להתחרות בתחרות ידע כללי (זו לפחות השאיפה), אז מי שלא יודע לסחור - לא צריך לסחור
(20:28) גרוס:וזה נכון שזה לא מסובך, בעיקר אם הצורך הוא רק להבין מה מצב החברה ולא להכנס לפרטי פרטים
(20:29) אלון פיאדה:והחישובים שאני הצגתי לדוגמה בתקופת המשבר על מול אותם חברות שהצגתי קודם, ואל מול עשרות נוספות, אינם מסובכים באופן מיוחד. כן הם מצריכים ידע ויכולת מחשבה/הסכת מסקנות, אך לא ידע שצריך 4 שנים באוניברסיטה בשביל ללמוד.
(20:29) אורי1972:ושאלה מחום אחר בבקשבה, סביבת ריבית נמוכה שאמורה לעלות בארה"ב - האם שווה להשקיע באגח ארה"ב?
(20:30) אלון פיאדה:וובאותם דוגמאות עבר (ודוגמאות שאנו מדברים אליהם כן ביום יום) ניתן לראות גם את הדוגמאות ההפוכות - של חישובי חוב במחירים נמוכים שגם עתידים לא להחזיר את החו
(20:31) אלון פיאדה:וחשוב לזכור כי לא מדובר במדע מדוייק, וכי כאשר לוקחים הנחות - יש מידה מסויימת של טעות אפשרית
(20:31) אלון פיאדה:ואך גם את זה ניתן לתמחר, ולכן כאשר משקיעים בהחזרי השקעה של עשרות אחוזים, אז גם טעות אחת או שתיים במכלול של השקעות - לא מוחקת את התיק ומאפשר לעשות רווח הוני יפה בסיכונים יחסית נמוכים
(20:32) אלון פיאדה:ובאופן כללי כאשר אנו מדברים על ריבית שוק שצריכה לעלות -השקעה באגח אינה דבר טוב
(20:32) אלון פיאדה:ובמקרה הטוב הדבר מתומחר - ולכן לא יהיה רווח הוני
(20:32) אלון פיאדה:ואבל סביר יותר שלא מתומחר באופן מלא - ואז כל עלייה בריבית שוק גוררת ירידה במחיר השוק של האגח
(20:33) אלון פיאדה:וולכן להפסד למשקיע
(20:33) אלון פיאדה:ובאופן גס ניתן לומר כי על כל שינוי של אחוז בריבית - אחוז השינוי בנייר היא המח"מ שלו (לכיוון השני)
(20:34) אלון פיאדה:וכלומר ירידה של אחוז ריבית תביא לעלייה של 3אחוזים בנייר בעל מחמ של 3 שנים, ולעלייה של 5 אחוזים בנייר בעל מחמ של 5 שנים
(20:34) אלון פיאדה:וולכיוון ההפוך - עלייה של אחוז תביא לירידה באחוזים שצויינו
(20:35) אלון פיאדה:וככל שהמחמ ארוך יותר סביר להניח כי הדברים יותר מתומחרים בפנים
(20:35) אלון פיאדה:ובגלל שככל שיש יותר זמן לפרעון, הסיכוי להריבית תשנה בכיוון הצפוי גדלה ולכן חלקו של השינוי כבר מתומחר בפנים
(20:35) אלון פיאדה:ודוגמה
(20:36) erica:ודעתך על אגח אפריקה כח...מחזיקה...תודה
(20:36) אלון פיאדה:ונייר העל מחמ 1 נסחר בשוק בתשואה על החזקה של חצי אחוז
(20:36) אלון פיאדה:ונייר בעל מחמ 3 נסחר בשוק בתשואה על החזקה של אחוז וחצי
(20:37) אלון פיאדה:וכלומר אחוז אחד יותר
(20:37) אלון פיאדה:ובמידה והריבית בשוק תעלה לאחוז
(20:37) erica:וסליחה..כו
(20:38) אלון פיאדה:והנייר בעל המחמ הקצר יצטרך לשקף תשואה גבוה יותר (אם לא הכסף יזרום לאפיקי ההשקעה שיתנו את תשואת השוק)
(20:38) אלון פיאדה:וכמובן שהדבר יכול להתרחש מחר (לא סביר) ויכול להתרחש לדוגמה בעוד חצי שנה
(20:39) אלון פיאדה:ואם קורה בעוד חצי שנה והריבית על ההחזקה יכולה להשתנות לדוגמה לאחוז (בשביל להתאים את הריבית לשוק - בהנחה שלא נושא סיכון נוסף)
(20:39) אלון פיאדה:וולכן מחיר הנייר יירד בחצי אחוז באותו הזמן
(20:40) אלון פיאדה:והנייר בעל המחמ של 3 כולל תשואה על החזקה של יותר מריבית השוק ולכן יכול להיות שלא יזוז כלל או שיזוז מעט (שכן הצפי הוא כי בהמשך הריבית לא תעלה מעבר ל-2 אחוז)
(20:40) אלון פיאדה:ואז הירידה תיהיה בהתאם
(20:42) אלון פיאדה:ואני קורא את הדברים ומבין כי קשה לעקוב אחריהם בכתב
(20:42) אלון פיאדה:ואבל בואו ננסה להמשיך ואולי זה יהיה יותר מובן בהמשך
(20:43) אלון פיאדה:ונניח מצב לא הגיוני ששני הניירות היו חסרי סיכון והיו נסחרים באותה תשואה של חצי אחוז (מעט מעל ריבית השוק)
(20:43) גרוס:ואני נוהג לעבור על הצאט שוב פעם, אחרי כמה ימים, בגלל זה זה מאוד נוח כשמעלים את המלל�
(20:43) אלון פיאדה:ואם באופן מפתיע הריבית בשוק היה עולה ל-1%, אז המשקיעים היו רוצים לראות תשואה של לפחות 1% על השקעתם - זה בפני עצמו צריך להיות ברור
(20:44) אלון פיאדה:ואז מחירי השוק של הניירותהיו צריכים לרדת בשביל לשקף תשואה על החזקה גבוה יותר
(20:44) אלון פיאדה:וזה בעל המחמ של השנה היה צריך לרדת בחצי אחוז (שנה אחת בהפרש של חצי אחוז)
(20:45) אלון פיאדה:וזה בעל המחמ של 3 השנים היה צריך לרדת באחוז וחצי בשביל להיסחר במחיר שיישקף תשואה שנתית על ההחזקה של אחוז שלם (חצי אחוז לשנה כפול שלוש שנים)
(20:45) אלון פיאדה:וההפרש בין האחוזים של 2 ניירות בעלי סיכון זהה (לדוגמה של אותה חברה) מתמחר לפיכך 2 דברים:
(20:46) אלון פיאדה:והצפי לשינוי הריבית בשוק (לפחות באופן חלקי)
(20:48) אלון פיאדה:ווהסיכון לאורך זמן בחברה (יכול להיות לדוגמה שהפרעון הקרוב אפשרי אבל יש חשש לגבי המשך הדרך)
(20:48) אלון פיאדה:ובכל מקרה - בגלל שאנו צופים עליית ריבית שוק
(20:48) אלון פיאדה:והשקעה באגחים בעלי תשואה על החזקה נמוכה - אינה כדאית
(20:49) אלון פיאדה:וככל שהמחמ שלהם ארוך יותר - הדבר עוד יותר לא כדאי
(20:49) אלון פיאדה:ומקווה שזה ברור, מעט קשה להסביר את זה ללא לוח וטוש, מקווה שבכל זאת לפחות חלק מהדברים עברו �
(20:50) אלון פיאדה:ולגבי אפריקה ישראל, ובכך נסיים...
(20:50) אלון פיאדה:ובעוד אני לא עוקב באופן רציף אחרי החברה, בשבועות האחרונים אנו שומעים שוב ושוב על כך שככל הנראה יהיה צורך בהסדר נוסף בחברה
(20:51) erica:ותודה..זו הסיבה שהאגח יורד ?
(20:52) אלון פיאדה:ובשערים הנוכחיים מתחיל להיות מעניין
(20:52) אלון פיאדה:ואך אני מאמין כי (ללא קשר למחיר העתידי) - המחיר עוד יהיה נמוך יותר
(20:53) אלון פיאדה:ווזה מסיבות שונות שלא נוכל לפרט באופן מלא פה, אבל באופן כללי מדובר על ההודעות הצפויות בתהליך הצפוי בחברה
(20:53) erica:ומחיר האגח
(20:54) erica:ו?
(20:56) אלון פיאדה:וזו הסיבה העיקרית לכך (הוצאת המנייה מהמדד גם היא סיבה משפיעה)
(20:56) אלון פיאדה:וונסיים פה
(20:57) אלון פיאדה:ומקווה שהצאט היום תרם להבנה של הדברים
(20:57) אלון פיאדה:ושמח שהיה ביכולתנו לגעת בנושא הדירוגים (אליו לא דיברנו זמן רב)
(20:58) erica:ותודה
(20:58) גרוס:ותודה רבה אלון
(20:58) אלון פיאדה:ולגבי נושא עליית הריבית והשפעתה על מחירי השוק של האגחים אציין גם כי הסברתי את הדברים באופן מפורט הרבה יותר בצאטים בשבעות האחרונים (ואתם יכולים למצוא אותם בתמלילי הצאטים שמפורסמים בפורום)
(20:58) אלון פיאדה:ואז עד לפעם הבאה
(20:58) אלון פיאדה:ושיהיה לכולם שבוע מסחר מהנה ורווחי
(20:58) שני:ותודה רבה רבה אלון, צ'אטים איתך מאוד מקצועיים ומעניינים�
(20:58) אלון פיאדה:ווחג שמח
(20:58) שני:ו�
(20:59) אלון פיאדה:ותודה לכולם - והמשיכו להזמין משתתפים נוספים לקהילה של הצאט בכל יום ראשון בשמונה בערב
(20:59) אלון פיאדה:ונשתמע בראשון הבא
(20:59) אלון פיאדה:וביי ביי
(20:59) גרוס:ושבוע טוב :)